Reeldemokrasisinin Üç temeli

(Özgür Üniversite’deki “Demokrasi ve Sol” Seminerinde yaptığım konuşma ve tartışmalar)

25 Aralık 2010

Demokrasi ve sol çok geniş bir konu aslında. Bir, bir buçuk saate sığdırmak zor. Geçen hafta Demir Küçükaydın girişe giriş yapabildi ancak. Açıldıkça açılan bir konu. Ben daha önceki konuşmaları da dinledim. Haklı olarak Yunan demokrasisi üzerinde durdu konuşmacılar. Ben o kadar eski tarihi dönemlere gitmeyeceğim. Reelsosyalizm gibi bir de reeldemokrasi var, yani bir başka deyişle burjuva demokrasisi. Oradan bizim anladığımız demokrasi nedir konusuna geleceğim.

Demokrasi terimi kimsenin tekelinde değil, isteyen onu kullanabilir. Kimseye “kullanma” diyemeyiz. En fazla, “demokrasi tanımınız, bizim demokrasi anlayışımıza uymuyor” deriz ve eleştirebiliriz. Bugüne kadar da kullanıldı zaten, kullanılacak. O yüzden en fazla, burjuva demokrasisini tarif eder, bizim demokrasi anlayışımıza uyup uymadığına bakabiliriz. Nedir burjuva demokrasisi? Burjuva demokrasisi, Marx’ın devletle ilgili olarak ortaya koyduğu “devlet olmayan devlet” tanımından hareket ederek söyleyecek olursak, bir nevi demokrasi olmayan demokrasidir. Marx’ın vazettiği, devletin giderek sönüşe gitmesi gibi, burjuva demokrasisinin de giderek sönüşe gittiğini söyleyebiliriz. Ama devletin sönüşe gitmesi olumlu bir anlam taşır. Burada ise olumsuz bir anlam var. Demokrasi sönüşe gidiyor, ne oluyor? İnsanların var olan demokrasiye inancı kalmamış ya da kalmama noktasına geliyor denilebilir. Bunu batıda seçimlere katılma oranının giderek düşmesinden de çıkartabiliriz. Artık insanlar oy kullanarak düzenin değişeceğine inanmıyorlar. Bir nevi uçurum kenarı psikolojisi bu. Artık bundan öte gidecek bir yer yok.

Nedir bu burjuva demokrasisi denen şey, neye dayanır, hangi temeller üzerinde yükselir? Benim şahsen çıkarabildiğim kadarıyla, üç unsura dayanıyor. Birincisi parlamento. Nedir bu parlamento? Burjuva hiziplerinin, yani partilerinin, yani burjuvaların çeşitli kesimlerinin arasında konsensüsü sağlama ve bir konsensüs halinde  burjuvazinin egemenliğini sürdürme arayışıdır.  Burjuvazinin herhangi bir kesimi, “ben burjuvazinin gerçek temsilcisiyim, diğerleri oportünisttir. Onları hapse atıyorum” demez. Konsensüs içinde biri kazanır, öbürü kazanmaz, bazen koalisyon yaparlar. Aslında bu, sistemin yürümesi açısından çok iyi bir sübaptır. Biri iktidar olduğu ve sömürüye dayanan bir düzeni yürüttüğü için yıpranır. Yıpranınca yerine yenisi geçmiş olur. Sistem böylece yürür. Sınıfın tek ve monolitik, değişmez “temsilcisi” tek parti rejimleri sadece geçmişteki “sosyalist” rejimlerde görülmüş ve bu yüzden bu rejimler, rakipsizliği dolayısıyla çürüyen tek partiyle birlikte çökmüşlerdir.

İkincisi, burjuva demokrasisi toplu sözleşme ve grevlere dayanır. O da sınıflar konsensüsüdür. Yani daha doğrusu, esas olarak işçi sınıfı ile burjuvazi arasındaki konsensüsü sağlamak için bir araçtır. Toplu sözleşme esas olarak sınıf uzlaşmasını sağlar. Esas amaç işçi sınıfını sistemin içine dahil etmektir. Bunun aracı da sendikalardır. Burjuvazi, “kendi düzeninize karşı mı grev yapacaksınız? Olmaz. Biz bütün halkın iradesini temsil ediyoruz” demez. İşçi sınıfının grevini, “işçi sınıfı kendine karşı grev yapmaz” diyerek yasaklayan rejimler geçmişteki “sosyalist” rejimler olmuştur ve böylece işçi sınıfını işçi sınıfı adına baskı altına alıp rejimden uzaklaşmasına ve sonunda ayaklanmasına yol açmışlardır.

Burjuva demokrasisinin dayandığı üçüncü nokta, bireysel haklardır. Bu da devletle konsensüsdür. Hangi devletle? Bizzat burjuvanın kendi kurduğu ve genelde yönettiği devletle. Bu, sınıfın ve burjuvazinin bireylerinin burjuvazinin devletiyle konsensüsünü ifade eder. Çünkü burjuvazi şunu bilir: “Bu devlet denilen şey bizim sınıf egemenliğimiz için gerekli bir şeydir ama aynı zamanda çok tehlikeli bir şeydir.” Baruta ihtiyacınız vardır ama onun durup dururken patlayarak size zarar vermemesi için de önlem alırsınız. Ne anlamda tehlikeli bir şeydir devlet? Bu devlet kendisine de vurabilir. Vurduğu dönemler de olmuştur, hiç vurmadığını sanmayalım. Bu yüzden bireysel haklarla devletin zoru arasında bir konsensüs öngörülmüştür. Bireysel haklar nedir? Kimse suçsuz olduğunu ispatlamak zorunda değildir. Bu bireysel bir haktır. Suçlayan makamın, savcının, suçlunun suçunu ispat etmesi gerekir. Bu bir bireysel haktır. Bu tür bireysel hakları “burjuva hakkı” diye küçümsemek ya da yok saymak ilkellik olarak görülür doğal olarak. Bu tür ilkellikler geçmişte ancak “sosyalist” adlı rejimlerde görülmüştür ve doğal olarak bu rejimler burjuva demokrasisinin gerisine düşmüştür.

Bu genel tanımlamalardan sonra demokrasi ve sol konusuna geçebiliriz. Solun iki kesimi vardır: Sol kitleler ve sol kadrolar. Bütün solun iç gelişme tarihini bu iki kesim arasındaki çatışmanın belirlediğini söyleyebiliriz. Mesela Fransız devriminde Jakobenler solun kadrolarını temsil eder; Öfkeliler, yani bildiğimiz çulsuzlar veya sankülot denilen, Paris komünlerini oluşturan aşağıdaki insanlar da solun kitlesini oluşturur. Çok bilinen ve hepimizin de çok konuştuğu Bolşevik Devrimine gelirsek… Bolşevik Partisi sol kadroları temsil eder. Kronstadt ise kitlelerin soludur.

Peki nedir bunların demokrasi üzerine programları? Deyimi mazur görün, “kadro solu”, aşamacıdır, tarihi ilerlemecidir. Dolayısıyla, burjuva demokratik aşamalara hayrandır, her hizbiyle birlikte onun destekçisidir. Yani sadece Stalinistler falan değil, Troçkistleri de buna katabiliriz. Bunu kutsarlar. Menşevikler en başta kutsarlar. Onların teorisi çok açıktır: “Toplumlar aşamalarla gelişir; şimdiki aşama kapitalist toplumdur, dolayısıyla burjuva devrimi aşamasıdır, bu aşamada da bize düşen görev, burjuvaziyi desteklemektir.”

Bolşeviklerinki ise biraz daha karmaşıktır, Troçki’yi de buna katalım. Onlarda ise şu vardır: “Burjuvazi artık çağımızda devrimci barutunu tüketmiştir. Onun için biz iktidara geleceğiz, burjuva demokratik devrimin görevlerini biz yerine getireceğiz.” Özeti budur. Stalin iktidara gelince, bunu yerine getirmiştir. Köylülüğü yok ederek, işçileri zorla çalıştırarak… Neden? Çünkü burjuvazinin iki yüz yılda yaptığı şeyi sen ancak böyle yapabilirsin. Preobrajinski’nin çok güzel özetlediği gibi, “ilkel sosyalist birikim” ile yapabilirsin. Bu iç sömürge siyasetidir. Sovyetler Birliği’nin diğer kapitalist ülkeler gibi dış sömürgeleri yok. İç sömürge nedir? Birincil olarak köylülerdir; ikincisi Rusya içerisinde ezilen Türkî, Kafkas halklarıdır; üçüncüsü işçilerdir. Dördüncüsünü ise Stalin eklemiştir: Esir köleler.

Sol partilerin programı budur: Burjuva demokratik devrim aşamalarını ya burjuvaziyi destekleyerek ya da burjuvazinin rolünü üstlenerek tamamlamak.

Sol kitlenin özlemi ise toplumsal kurtuluştur. İnsanlar, zincirlerinden kurtulmak için ayaklanırlar. Bir köylü, “ben toprak ağasının baskısından kurtulacağım da bankanın baskısı altına gireceğim” diye ayaklanmaz. Böyle bir ayaklanma belki çok bilimsel sosyalizm taraftarı olan arkadaşlara naifçe gelebilir. Bir devrim ancak gerçek bir kurtuluş vaadiyle insanları ayağa kaldırabilir. Yoksa “Ben şu aşamayı yaşayacağım; önce toprak kölesiyken, sonra kapitalizmin kölesi olacağım, sonra bana şuradan bir ışık gelecek…” Buna ömür mü yeter! Zaten ne Sovyetler Birliği’nde ne de herhangi bir yerde, “biz ücretli işçi olacağız bundan sonraki aşamada” diye ayaklanmadı insanlar. Tek ayaklanma nedenleri vardı: Topraklara el koymak. Ne oldu? Geldi Bolşevikler aldı toprakları köylünün elinden. Daha doğrusu Komünistler aldı, köylüler şöyle diyordu: “Bolşevikler iyi insanlar, bize toprak verdiler ama komünistler gelip geri aldılar.” Neymiş, komünizm geniş birimler temelinde kurulurmuş, onun için kolektif çiftlik olması lazımmış. Alırken onlara sordun mu, onların iradesi nerede! Yok böyle bir irade, iradeyi ortadan kaldırdılar zaten. Varsa yoksa parti, varsa yoksa üretimin arttırılması. Sonuçta, burjuva demokratik aşama denilen şey, solu, bir yönüyle burjuvazinin yedek gücü haline getiriyor. Burjuvazinin ilerici-gerici kesimi diye ayrım yapmak, ittifak adı altında bir kesimini desteklemek kuyrukçu bir siyasettir.

Bizim Türkiye solunun tarihi bu anlamda kuyrukçuluktan ibarettir. Neden? Bu insanlar biz burjuvaziye kuyrukçuluk yapacağız diye mi uğraştılar? Hayır. Bu, Komintern’in teorisinden kaynaklanıyor. “Kemalizm, Kemal, Türkiye’ye ileri bir aşama yaşatıyor” dediğin an kendini milliyetçi burjuvaziye angaje olmuş bulursun. Ondan sonra bu burjuvazinin diktatörlüğünü, halklara karşı katliamlarını vb. desteklemekten başka bir çizgi izlemen mümkün değil.

Bizim özlediğimiz demokrasi nedir? Kısaca özetleyeyim; bizim özlediğimiz demokrasi toplumsal devrimdir. Toplumsal devrimin dışında bir başka demokrasiye yaltaklık yapmayı ben şahsen doğru bulmuyorum. Öte yandan, bir toplumsal devrimde, demokratik haklara ve özgürlüklere “bunlar burjuva demokrasisinin unsurlarıdır” diye burun kıvırmayı da doğru bulmuyorum, bunların gerçek içeriklerine kavuşturulması gerektiğini düşünüyorum. Bireysel haklar gerçekten uygulanmalı, kâğıt üzerinde kalmamalı.

Bir seminerde Demir Küçükaydın herkese fikrini sorup şu tahtaya yazıyordu, “demokrasiden ne anlıyorsun?”  Ben ‘demokrasi özgürlüktür’ demiştim. Özgürlük ise eşitlik sağlanmadan, yani sınıfsal sömürü ortadan kalkıp, gerçek anlamda bir eşitlik kurulmadan gerçek içeriğine kavuşamaz. Özgürlükle eşitlik arasında kopmaz bir bağ vardır.

Böyle baktığımız zaman “proletarya diktatörlüğü” denen şey nereye oturuyor? Ne yazık ki, proletarya diktatörlüğü uygulamalarının kötü bir şöhreti var. Bu bir yana, teorik olarak da yanlış. Bir yerde diktatörlük varsa orada özgürlük olamaz. Burjuvazinin mülksüzleştirilmesi diktatörlük değil, tam tersine özgürlüktür. Burjuvalar açısından da özgürlüktür. Onları kölesi oldukları mülkiyetlerinden kurtararak özgürleştirmiş oluyorsunuz. Buna rıza göstermeyebilirler, direnebilirler (muhtemeldir ki, öyle yaparlar); ama onların direnişine karşı koymak ve mülksüzleştirenleri mülksüzleştirmek bir diktatörlük eylemi değil, tersine muazzam bir emansipasyon eylemidir. Marx, bir iki yerde “proletarya diktatörlüğü”nden söz etmiştir. Pratik örnek olarak da Paris Komünü’nü göstermiştir ama Paris Komünü’nün diktatörlükle hiçbir ilgisi yoktur. Buna proletarya diktatörlüğü değil, proletarya özgürlüğü demek çok daha doğrudur. Sanırım Marx’ın proletarya diktatörlüğünden söz etmesinin esas sebebi bir devlet iktidarı öngörmesinden kaynaklanmıştır. Doğru, bir devlet kurduğunuz zaman bir diktatörlük kurmuş olursunuz ama bunun sadece adı proletarya diktatörlüğüdür. Çünkü, daha sonraki pratiklerde de görüldüğü gibi, kurduğunuz bir diktatörlüktür ama proletarya ile ilgisi yoktur. Tersine, bu diktatörlük proletaryayı da ezer.

(Salondan birisi: “Bu bir partinin diktatörlüğü, proletaryanın değil.”)

Böyle bir proleterya diktatörlüğünü hiçbir proleter kabul etmeyecektir. Demir Küçükaydın’ın seminerinde ona da sordum: “Hangi proleterler diktatörlük uygulamıştır?” Yani proleter sınıfının topluca diktatörlük yapma olanağı var mı? Proletarya diktatörlüğü adına geçmişte çok kötü şeyler yapıldı, en azından bugün artık bu çok kirli bir kavram. Proletarya diktatörlüğü adına insanların aileleri bile rehin alındı. Çarlığın yapmadığı rezaletleri yaptılar! Kronstadt’ların ailelerini rehin aldılar. Beni şurada polis tutuklasa, karımı da, çocuklarımı da tutuklayacaklar diye bir korkum olmaz. Çünkü bilirim ki, suçun şahsiliği diye bir şey vardır. Bunu dahi ortadan kaldırdılar, böyle bir rezalete karşı tabii ki direniş olacaktır, adını ne koyarsanız koyun insanlar buna direnecektir. Açıkça söylüyorum, o zaman yaşasaydım bu tür bir acımasızlık karşısında ben bile Beyazlara katılabilirdim. O sırada başka bir direniş odağı yoksa, “bari şunlarla birlikte direneyim” diyebilirdim. Devrim adına gelmişsin, insanların canına okuyorsun, devrime bundan büyük kötülük yapılabilir mi, insanları karşıdevrimin kucağına itmek değil midir bu?

Neyse ben süremi aştım, bir ara verelim sonra tartışabiliriz.

Soru: Devrim teriminin sizin için özgürlük anlamına geldiğini söylediniz. Sizin için devrime ulaşmanın yolu ne olmalı? Türkiye’de belli başlı gruplar vardır; Kürtler, Aleviler, cinsiyet örgütleri vardır. Bizim, bir devrim teorisi oluştururken bunları kendi kimliklerinden taviz vermeden ve aynı zamanda devrim sürecine katabilecek bir yapı mı oluşturmamız gerekiyor?

G.Z.: Benim şahsi kanaatim, devrimin bir partiye ihtiyacı olmadığıdır. Ama toplumsal devrimden sonra bu partiler ilga edilecektir anlamına gelmez. Bu partilerin de olumlu katkılarını almak lazımdır. Onlara, “siz çok kötülükler yaptınız, bizim başımızda hegemonya kurdunuz, defolun gidin” demek yanlış olur. Hatta ben burjuva partilerinin de özgür olması gerektiği kanaatindeyim. Bazı arkadaşlar, “burjuva partilerini serbest bırakırsan olur mu, bir sürü imkânları var. Tekrar inisiyatifi ele alırlar’ diyorlar. Ancak unuttukları şu ki, mülkleri ellerinden alınmış, servetleri yok artık, dolayısıyla bir medyaları da yok. Belki bir tek kültürel üstünlüklerinden söz edilebilir; ağızları daha fazla laf yapabilir. Toplumsal devrim ortamında bu farkın bile ortadan kalkacağı kanaatindeyim. Emancipation o zavallı görünüşlü, işten eve, evden işe giden emekçilerde de muazzam bir değişime yol açacaktır. Kronstadtlılar diyoruz… O insanlar nereden çıktı? O insanlar devrimin ateşi içinde piştiler, geliştiler ve çok esaslı insanlar çıktı içlerinden. Kitle olarak da çok esaslıydı. Koca Bolşevik devletine kafa tutmak kolay şey değildir. Anlayacağınız, burjuvazinin kültürel üstünlük avantajları bile devrim ortamında geçersiz hale gelecektir. Bu yüzden, mülksüzleştirilen tek tek burjuvalara asla baskı uygulanmamalıdır, hatta onların becerilerinden yararlanılmaya çalışılmalıdır, “sen burjuvasın” diyerek baskı yapmak, işsiz bırakmak, hapse atmak saçmalıktır. Zaten devrimden sonra hapishane diye bir şeyi tahayyül bile edemiyorum. Hapishane dünyanın en büyük yabancılaşma unsurudur. Hapishaneler derhal, duvarlarıyla falan yıkılmalı. “Burayı ambar olarak, ardiye olarak kullanırız” demeden yıkılmalıdır; anılarıyla birlikte kalkmalıdır ortadan. Bunun dünyaya vereceği mesajı düşünebiliyor musunuz? Dünya insanlığına. Müthiş bir etki yapar bu. Devrim olan bu ülkede hapishane denen şey yokmuş, kimse hapse atılmıyormuş. İşte devrimin dünyaya vereceği muazzam mesaj budur. Devrim dünya çapında böyle ilerler.

Demir Küçükaydın, devrimin, zenginliklerin dünya çapında “gürül gürül aktığı bir durumda” ilerleyeceğini söylüyor. Bence devrimin yürekleri tutuşturan, ruhları ayağı kaldıran müthiş coşkusunu biraz göz ardı eden, fazla “materyalist” bir görüş bu. Kaldı ki, zenginliklerin gürül gürül akması üretici güçler düzeyiyle değil, üretim ilişkileriyle ilgili bir şeydir. Yani üretimi geliştirmek değil, mülkiyet ilişkilerini değiştirmek meselesidir. Mülkiyet ilişkilerini gerçekten değiştirin bakın göreceksiniz zenginlikler nasıl gürül gürül akıyor. Bugün zenginlikler gürül gürül akıp çöp tenekesine gidiyor. İnsanlar açlıktan ölürken her gün süpermarketler, restorantlar milyonlarca ton yiyeceği çöpe atıyor.

Ahmet Külsoy: Bir örnek verebilir miyim? Bir ara Pazar günü Beyoğlu pazarlarından atılan malzemeleri topladık, Tarlabaşı’nda falan millet şaşırdı. O atılan şeylerden yemek yapıp dağıttık ve bize kumanya veren Beşiktaş’taki bir arkadaş şaşırdı, inanamadı.

Salondan bir başkası: “Amerika’da başlayan böyle bir hareket var. Avrupa’nın belli noktalarına da yayılıyor. Tüketim kültürü içinde açıklık oluşturabilecek, kırılma yaratabilecek bir şey değil ama parayla bir şey satın almadan, çöpten beslenme…”

Bir başkası: Türkiye’de de böyle şeyler var.

G. Z.: Silah sanayiini düşünelim. Buna giden kaynakların büyüklüğünü düşünelim. Sırf, silah sanayii dünyada dursa, insanlık o zenginliklere bol bol kavuşur.

Erdoğan Aydın: Seni dinlerken sosyalizm için irade gereksiniminin, baskısının ortadan kalktığı, bir belirsizlik atmosferine doğru geçildiğini hissettim. “Ben de Beyazlara katılabilirdim” diyen bir Gün, aslında Kızılların, kendi iradelerine, kendi ütopyalarına rağmen yaşadıkları sıkıntıları aşabilmek için o gün el yordamıyla buldukları, yanlışları da içeren çözümlere karşı, Gün gibi sosyalizmin teorisine karşı bize de akıl verebilecek bir kişinin, Beyazlara katılabilmesi, aslında sosyalizmin, genel olarak eşitlik ve adalet bilinciyle kurduğu ilişkinin sorunlarını gösteriyor. Yine aynı şekilde Türkiye devrimci hareketinin içinde bu yaşına kadar uğraşmış, didinmiş bir Gün’ün, “solun bütün tarihi, kuyrukçuluktan ibarettir” saptaması çok kaba bir indirgeme ile büyük bir vicdansızlık, haksızlık olması bir yana, burada biz ders dinleyen insanlara önerdiği çözüm, çözümsüzlükten başka bir anlam taşımıyor diye bir duygu edindim. Yine aynı şekilde adeta bir kötülükler sembolü olarak, bu tarihte Stalin oldu ama Troçki iktidarda olsaydı, hani az önce tarihi bilgi olarak söylediği kritik bir bilgi olarak doğrudur: Aslında Stalin’in 1929’da yaptığını, Probrejinskiler, Troçkiler 1926’larda önermişlerdi. Bazı çözümlere emeğin sendikalaşması, grev hakkı açısından bakıldıkça daha önce yönelmişlerdir. İşte bütün bunlardan başka fıkra anlattı, Sibirya’nın üretim kaynaklarının kullanımı için üretilmiş bir mekanizma… Adeta bir kötülükler imparatorluğu, bir kötülük aklı. Bunları dinlerken, böyle bir yerden bir eşitlik ve adalet mekanizması yaratmanın kesinlikle mümkün olmadığını düşünüyorum. Bir de bunlara ek olarak, parti, partinin şahsında irade gibi bir mekanizmanın da gerekliliğine varmayan bir anlatı, kendiliğindenliği, komünleri esas alan bir yerden bu anlatı bütünleştirildiğinde, aslında bugünkü gerçek anlamdaki kötülüklerin temsilcisi olan sisteme teslimiyet ruhunu, Gün Zileli’nin şahsında olmasa bile, Gün Zileli uğraştığına göre, onun şahsında olmadığı açık, genel olarak Gün Zileli’yi dinleyenler de dahil olmak üzere mevcut duruma teslimiyet, mevcut sistemin üretmiş olduğu kötülüklerin abartısı üzerinden de gelecekte yine benzeri kötülüklerin üremesine fayda, katkı olmaması açısından teslimiyet gibi bir mesaj aldım. Bilemiyorum arkadaşlar nasıl bir mesaj aldılar. Bu giderek mevcuta teslim olmamızı getiriyor. Oysa sosyalizm, eşitlik, adalet adına yaşanmış süreçlerde kuşkusuz, tek tek bazı ayrıntılarda anlaşabileceğimiz bazı olguların, üzerinde mutabakat sağlayabileceğimiz olumsuzlukların bir daha işlenmemek üzere irdelenmesinden çok, bir deneyi, tarihimizin bir bölümünü, gerek Türkiye’deki, gerek dünyadaki kısmıyla bir anlatıyı adeta tukaka etmeyi doğrusu Gün’ün geçmişteki 30 yılına da yakıştıramayan, üzülerek dinleyen, seninle bir tepki olarak bir yerden paylaşmak istedim. Oysa Türkiye devrimci tarihi kuşkusuz sorgulanması gereken, aslında Türkiye’nin daha ileriye, özgürlüğe, eşitliğe ve adalete götürülmesinin tarihi olarak okunmak zorunda. Ama bu olumlu yanlarını görmeyip, olumsuz yanlarını hakim hale getirip çok çok negatif bir mesaj verdiğini düşünüyorum. Ben Gün’ün veya Gün’lerin veya Gün’ü kendine pusula edinen arkadaşların gelecek… (Not: Bu bölüm Erdoğan Aydın’a gösterilecek ve düzeltmeler yapması istenecek)

G.Z.: Yok öyle birileri…

Erdoğan Aydın: Genel anlamda konuşuyorum. Şahsi bir şeyden imtina ederim.

G.Z.: Çok şükür yok böyle bir şey zaten…

Erdoğan Aydın: Ola ki, böyle bir duruma düşecek arkadaşların her deneyim ve alt üst oluş döneminde kaçınılmaz olan kimi yanlışlardan hareketle bir yanıyla her zaman Beyazlardan yana geçmeye hazır bir rezervle davranacaklarını düşünüyorum. Oysa bizsiz bir dünyanın bugünkü dünya olduğunu, bizsiz bir Türkiye’nin bugünkü Türkiye olduğunu, bizim en kötü halimizle, yani Sovyetler Birliği örneğindeki haliyle…

G. Z.: Bizsiz bir dünya diye bir şey yok. Bilakis devrimden sonra da olmalı dedim.

Erdoğan Aydın: Sovyetler Birliği gibi, Çin gibi veya Arnavutluk gibi….

G.Z.: Eleştiri yapmayacak mıyız? Eleştiriyorum ben, bu bir eleştiri, şu demek ki, bunlar olmasın, bunlar ortadan kalksın. Sert geldi tabii.

Erdoğan Aydın: Sert değil karalama geldi.
G.Z.: Tamam karalama gelsin…
Erdoğan Aydın: … ileriye doğru taşıyan, gerek Türkiye özelinde işte Behice Boran’dan, Kıvılcımlı’dan, Mahir Çayan’dan, İbrahim Kaypakkaya’ya, Deniz’e varana kadar bütün aslında bizim çağdaş Pirsultan’larımızın, bizim geleceğe hamle yapabilecek binlerce militanımızın bu şekilde karalanmasının bana çok nesnel bir tarih anlatımı ve gözlem olmadığı, aynı şeyin Stalin veya Troçki veya diğerleri açısından da bu haksızlığı yapmaktan ister anarşist, ister faşist olsun….

G.Z.: Ne gibi haksızlık yaptığımı da koy o zaman!

Erdoğan Aydın: Aslında soru şu: Altüst oluş dönemlerinde ne yazık ki, dünyanın ilk tecrübelerinin de yaşanmış olduğu gerçeği anımsanacak olursa, diyelim ki, bir Almanya’da, İngiltere’de değil de dünyanın çok geri bir coğrafyasında ortaya çıkmasının yaratmış olduğu handikaplar veya İngiliz emperyalizminin, Almanların sıkıştırmasının atmosferinde çok rahatlıkla o özgürlük, eşitlik, adalet savaşçılarının, militanlarının ne yazık ki kendilerini de kirleten, bizim de kafamızda soru işaretleri yaratan kirliliklere bulaştığı örneği. Kronstadt örneğinden tutun da bilmem ne örneğine kadar vardırılabilir. Fakat buradan çıkartılması gereken sonucun bir o günün nesnel koşullarının yetersizliği ve eksikliği; emperyalizmin ve beyazların yaratmış olduğu kuşatma, teoride daha henüz boşluğu doldurulmamış soru işaretlerinin varlığı üzerinden bir sorgulama pozitif neticeler çıkartmamızı getirebilir. Bu nesnelliği dikkate almayan bir adam, bir Stalin, bir Bolşevik heyulası, Türkiye’den tarafa gelince de “zaten aşamacıydılar zaten aşamacı olmayanlar için de benzer şeyler söylenebilir”… Dolayısıyla çıkartılan şey bir olumsuzluğun çok soğukkanlı ve ders çıkartabilme hele ileriye eşitlik, adalet ve özgürlük üzerine bir bilimsel sonuç üretebilme şansının olmadığını paylaşmakla yetinmiş olayım. Bu vesileyle bir teorik açılıma girmemesi gerekir ama üzüntü ve kaygımı da teorik sorgulamanın dışında söylemiş olayım.

G.Z.: Bak Erdoğan, Beyazlara katılma meselesine takıldın… Eğer Hitler’e karşı Stalinistlere katılırım deseydim belki bu kadar tepki göstermeyecektin. Belki onu da yapardım. Başka bir güç yoksa. Jan Valtin okuduysanız görmüşsünüzdür. Almanya’da o sırada başka hiçbir güç yok ama orada Wolweber gibi bir adam bir direniş örgütlüyor. Berbat bir adam. Daha sonra da Stasi’nin başkanı olmuş, Jan Valtin’e de kötülükler yapıyor, başka bir mesele. Ama orada başka bir güç yoksa, ben Wolweber ile omuz omuza Hitler’e karşı mücadele ederdim. Bu bir yürek meselesidir, bir teorik tercih meselesi değil. Aynı şekilde Çerkez Ethem’e de katılırdım. Zeki Saruhan, ‘Çerkez Ethem ihaneti’ falan diye bir şeyler yazdı. “Çerkez Ethem Yunanlılara katıldı…” Ne yapacaktı! Önünde Yunanlılar var, arkadan sıkıştırıyor adam. Arkada o meşhur Türk ordusu var, Yunanlılara karşı doğru dürüst bir savaş bile yapmamış bir ordu. Esas savaşan Çerkez Ethem, ondan sonra da sıkıştırmış adamı…

Erdoğan Aydın: Çerkez Ethem’den değil, Beyazlardan söz ediyorum.

G.Z.: Beyazlar meselesini de o kadar abartma. Şolohov’un romanının kahramanı önce Beyazlara katılır, sonra oradan baskı görür, Kızıllara katılır, sonra Kızıllardan tekrar Beyazlara katılır, tekrar Kızıllara katılır. Sanki dünyanın en büyük günahıymış gibi ele almaya gerek yok. Tabii ki, baskı gören insan başka çare bulamayınca her yere katılır. Ben “arkadaşlar, Beyazlara katılmak gerekirdi o zaman” mı diyorum. Birbirimizi doğru anlayalım. Benim ne öyle bir programım var ne de öyle bir yaklaşımım. Ortada Mahno örneği var. Beyaz tehlikesi yaklaşınca ne yaptı Mahno? Kızıllar dediler ki, “bak Beyaz tehlikesi yaklaşıyor. Gel ittifak yapalım.” Mahno kabul etti, hatta gerilla güçlerine Kızılordu’nun bilmem kaçıncı müfrezesi adını vermeyi bile kabul etti. Kendi ordusunu ona kattı. Beyaz tehlikesi savuşturulunca Bolşevikler ilk darbeyi yine Mahno’ya indirdiler. Mahno geri mevzilere çekildi, ondan sonra ortalık duruldu. Ukrayna’da oluyor bunlar. Tekrar Beyaz tehlike geri gelince, tekrar ittifak teklif ettiler, Mahno tekrar kabul etti. Bir kere daha birlikte yendiler Beyazları, ardından yeniden Mahno’ya vurdu Bolşevikler. İki gücü çok fazla farklı görmüyorum. İkisi de baskıcı, Beyazlar şu anlamda daha gaddar; daha Yahudi düşmanı, onları kabul ediyorum. Baskıcılıkta, kurşuna dizmekte aralarında bir fark yok ki. En doğrusu ikisinin de dışında durmaktır ama buna imkan var mı! Hitler’e karşı Stalincilere katılırdım. Stalin’e, Stalinistlere o kadar karşıyım ama o sıra başka mücadele eden yoksa katılırdım. Wolweber ile birlikte yeraltında çalışırdım. “Beyazlara bile katılırdım” sözünü alıp bir takım sonuçlara gitmeni biraz politik bir tutum buldum.

Mevcut duruma bir teslimiyet dedin… Tarihin bir bölümünü tukaka ettiğimi söyledin. Tarihin bir bölümünü tukaka etmek diye bir derdim yok. Sitede son çıkan ‘Bizim Radyo’ diye bir yazım var. Orada Murat Belge’ye karşı bizim radyoyu savunuyorum. Açın geçmişteki yazılarıma bakın, hiçbir şeyi tukaka etmek diye bir tavrım yoktur. Yeri gelir, Troçki’yi de savunurum. İşte daha geçenlerde Troçki filmini oynattık. Stalin’e karşı Troçki’yi savunurum. Murat Belge’nin karşısında Bizim Radyo ile birlikteyim.

O bakımdan tarihin bir bölümünü asla tukaka etmem. Ben bundan çok uzağım. Ben insanlığın bütün kazanımlarına, Bolşeviklerin kattıkları da dahil sahip çıkarım. Daha demin koridorda dedim, “Lenin’in o çarlığın bütün dışişleri arşivini açması ne güzeldi” diye. Ben orada Lenin’e kul köle olurum. Evet hiç de çekinmiyorum, bundan güzel bir şey olabilir mi? Ben Tayyip’e de bir kere Türkistan’daki isyancıları destekledi diye ‘helal olsun’ dedim. Oradan Aydınlıkçı Tunca Arslan çıktı; “Vay efendim Tayyip’e nasıl helal olsun dedi” diye. Evet ben Türkistan’da Çin yönetimine karşı bir ayaklanmayı desteklemişse helal olsun diyorum, ne var bunda! Herkese derim helal olsun. Ben gerçekten Lenin’in iyi yönlerinin hepsinin sahibiyim ve hatta ben Stalin’de bile sahip çıkılacak noktaları asla inkâr etmem. Mesela Kruşçev dönemindeki, Stalin’in savaşı iyi yönetemediği argümanlarına şüpheyle bakarım. Bunların imalat olduğunu düşünürüm. Şurada uyanık olmadığı kesin, faşistlere karşı çok angajman var, o yüzden cepheyi açık bırakmış. O yüzden çok kayıplar oldu. Ama öte yandan adamın bir otoritesi var ve bu otorite savaşın kazanılmasında bir etken, bunu inkâr edemeyiz. Ben orada ukalalık etmem. Adam diktatör falan ama Hitler’e karşı o otorite bir direnişe de yol açmış, evet milli direniş ama direniş işte. O noktada ben Kızılordu’nun zaferine niye çomak sokayım? Ama aynı Kızılordu Almanya’ya girip de kadınlara tecavüz ettiği zaman onunla da mücadele ederim. Evet, bilindiği gibi, Stalin, Kızılordu’ya “elleriniz serbesttir” dedi. Bu ne demektir biliyor musunuz? Orduya, “her türlü yağma ve tecavüzü yapabilirsiniz” demektir. Benim çevirdiğim Margaret Buber Neumann, İki Diktatörlük Altında adlı anılarında anlatıyor, “kadınlara tecavüz ettiler” diyor ve insanlar Kızılordu’nun önünden kaçıyor. Bu ne biçim devrimci ordu, ne biçim kurtuluş ordusu.

Nesnel koşullar diyorsun… Ben nesnel koşullar diye bir şey kabul etmiyorum desem ne dersin buna? Ben nesnel koşullar diye bir şey kabul etmiyorum. Nesnel koşullar denilen şey, insanın yüzde 80-90 ölçüsünde kendine bağladığı prangalar ve kendi önüne diktiği engellerdir. Çünkü, nesnel koşullarla her türlü melanet izah edilebilir. “Nesnel koşullar bunu gerektiriyordu”… Oysa yok böyle bir determinizm.

Salondan biri: Nesnel koşullar dışında sosyolojik olarak bir pusulanız var mı? Bir paradigma, bir değerler silsilesi…

G.Z.: Yok. Benim bir tane pusulam var, insan bilinci ve yüreği. Benim öyle bilimsel gerekçelere karnım tok. Yok öyle bilimsel koşullar… Ben bilimsel değilim, hatta bilimi reddediyorum.

Erdoğan Aydın: Bolşevik ordusuna “gidin kadınlara tecavüz edin” diye bir emir verilmesi, tarihin çarpıtılmasından öte tipik bir karşıdevrim çarpıtmasıdır.

G.Z.: Edilmedi mi?

Erdoğan Aydın: Tipik bir karşıdevrimci söylemin….

G.Z.: Ne olursa olsun! Gerçek mi değil mi!

Erdoğan Aydın: Başka hiçbir açıklaması yok ama Bolşevik Ordusu içinde bazı askerlerin…

G.Z.: Ne bazısı ya, boş geçsene sen.

Erdoğan Aydın: … bazı askerlerin bazı kadınları tecavüz etmiş olması ihtimali vardır.

G.Z.: Ne ihtimali!

Erdoğan Aydın: Bunların cezalandırılması gerekir. Bu insanlık dışı bir durumdur.

G.Z.: İhtimal mi!

Erdoğan Aydın: Tamam ihtimalden öte etmiştir ama bu “Bolşevikler kadınlara tecavüz etmiştir” demek…

G.Z.: Bolşevikler demedim, Kızılordu dedim. Bolşevikler gitmişti zaten o sırada büyük temizliklerle gümbürtüye.

Erdoğan Aydın: Daha da kötü. Kızılordu kadınlara tecavüz etmişti demek.

G.Z.: Evet!

Erdoğan Aydın: Bu tıpkı şöyle bir şeydir. “Türkler iyidir.” Hayır. Türklerin içinde iyiler, kötüler… Bolşeviklerin içinde, Kızılordu’nun içinde de tecavüz etmiş insanlar vardır. Ama bu cümleyi kalkıp da Soğuk Savaş propagandasında olduğu gibi Kızılordu kadınlara tecavüz etmişti diye çevirdiğin zaman….

G.Z.: Binlerce kadın. Sen buradaki işkenceye karşı çıkıyorsun da niçin oradaki tecavüze karşı çıkmıyorsun!

Erdoğan Aydın: Tabii ki, karşı çıkıyorum.

Yıldız: Bununla ilgili yazılmış bir kitap okudum; yazarı ya da belge tartışılabilir. Böyle olaylar oluyor ama orada şöyle bir karar alınıyor diye yazılıyor. Tecavüz edenler kesin bir şekilde cezalandırılıyor. Hatta öldürülenler bile var. Bu da tartışılabilir ama tecavüz olaylarına karşı çok kesin ve net bir şekilde genelge geliyor, tecavüz edenler de…

G.Z.: Tabii bir noktadan sonra. Her zaman olayın sonunda bir takım kurbanlar bulunur, bu çok kolaydır. Tecavüze uğrayan binlerce kadın var, bu bir gerçek. Sen zannediyor musun ki, Kızılordu’da bazı askerler serbest bırakılmasalar tecavüze yeltenecek?

Erdoğan Aydın: Bütün ordularda…

G.Z.: Bütün ordular serbest bırakır zaten!

Erdoğan Aydın: Burjuva orduları serbest bırakır. Kızılordu gibi ahlaki mesaj vermek isteyen…

G.Z.: O da burjuva ordusu, bürokratik burjuvazinin ordusu.

Erdoğan Aydın: O iddiası olan, o kimliği olan ordunun kaçınılmaz olarak ahlaki mesajlar vermesi gerekir. Böyle şeylerle adının kirlenmesini engellemeye çalışır.

G.Z.: İşte böyle şeylerle ahlaki mesaj veriyor.

Erdoğan Aydın: Aslında az önce cevap vermeye başladığında bardağın dolu taraflarına işaret ettin. Olumlulukların altını çizen bir Gün tekrar geri geldi ama…

G.Z: Olumluluk olduğu zaman.

Erdoğan Aydın: Yine o sözün büyüsü müdür, alışkanlıkların büyüsü müdür, bütün Kızılordu askerlerini tecavüzcü gösteren…

G.Z.: Aralarında tecavüz etmek istememiş olanlar olabilir, ben onu demiyorum ki.

Erdoğan Aydın: Aralarında tecavüz etmiş olanlar olabilir.

G.Z: Hayır, Stalin “eliniz serbesttir” dedi ve serbest bıraktı. Bir dönem. Ondan sonra tabii ki el koydu. Size bir örnek vereyim, devletler bunu her zaman yapar. Devlet 6–7 Eylül’de yağmayı, tecavüzü ve her şeyi serbest bıraktı. Saat 3’ten sonra sıkıyönetim ilan etti ve yağmalayan bir sürü insan yakalanıp tutuklandı. Benim babam, sıkıyönetim askeri hakimiydi. Bir sürü gariban, zavallı adam, sekiz tane palto geçirmiş üzerine, yargılandı. Ama bunu yaptı o devlet, DP iktidarı bunu yaptı, izin verdi. Ondan sonra şunu gösteremezsin, adamlar yapmış ama kimseyi inandıramazsınız, bu palavradır. Bugün işkenceciler de yargılanıyor. Lafta. Ama işkence duruyor mu? Ben iddia ediyorum, Türkiye’nin bütün karakollarında işkence serbesttir.

Erdoğan Aydın: Buna itiraz eden yok. Yanlış şeylerle…

G.Z.: Sol olunca, komünist adını takınca suçtan azade mi oluyor!

Erdoğan Aydın: Sola eşitlik ve özgürlük yazılı bir masanın önünde özgürlük ve eşitliğin gerçekleşebilirliğini bize anlatmak…

G.Z.: Hapishanelerde insanları katlettiler. Açın Aytekin Yılmaz’ı okuyun, Labirentin ötesinde’de anlatıyor. Boğdular ve attılar. Bu mu sol ve özgürlük! Yazık!

Erdoğan Aydın: Doğrudur.

G.Z.: Yapmadılar mı, hâlâ yapıyorlar.

Erdoğan Aydın: Ben bilim tanımam noktasına gelen, nesnellik tanımam noktasına gelen bir Gün…

G.Z.: Tanımam. Neden? Çünkü o nesnellik diye getirilen şey palavra.

Erdoğan Aydın: Az önce bir arkadaşımızın da işaret ettiği felsefi idealizm…

G.Z.: Demir’e söz verelim…

Demir Küçükaydın: Ben konuşmayacaktım ama yüzüme baka baka söyleyince konuşayım bari. Şahsi görüşümü mü söyleyeyim, resmi görüşümü mü?

G.Z.: Öyle iki tane görüşün mü var senin?!

Salonda gülüşmeler….

Demir Küçükaydın: Fıkrayı bilmiyor musun?

G.Z.: Yok.

Demir Küçükaydın: Tabii yurtdışındasın sen de benim gibi. 12 Eylül’den sonra gazetecinin biri uçağa biniyor yurtdışına gidiyor ve bir işadamının yanına varıyor. İşadamı, nasılsın, diyor. Gazeteci, çok memnunuz allah razı olsun falan diyor. Tabii sohbet ilerliyor ve gazeteci, bizi mahvediyorlar, canımıza okuyorlar, diye anlatıyor. İşadamı, yahu sen az önce çok memnunum diyordun, diyor. Gazeteci, o benim resmi görüşümdü diyor.

G.Z.: Senin esas görüşünü alalım biz.

Salonda gülüşmeler…

Demir Küçükaydın: Gün’cüm seni dinlerken ben, 50’li, 60’lı yıllarda radyolarda köy saatleri vardı, çok bilmiş bir öğretmen olurdu, çocuğu aptal yerine koyar ve ders verir gibi konuşurdu. Biraz kendimi öyle hissettim. Yani çocuklara ders verir gibi, geri zekâlı çocuklara ders verir gibi konuştun, kendimi öyle hissettim.

G.Z.: Ben mi ders verir gibi konuştum?

Demir Küçükaydın: Evet. Biraz kavramları ciddi, sistemli kullanmak lazım. Şöyle yanlışsın, yani neresini çevireyim. Şöyle bir hikâye var. Hani çocuk hocasından duyduğu fıkrayı anlatayım demiş. Hocası da onu şöyle düzeltmiş: Yavrum, o peygamber Süleyman değil, İbrahim’di; o melek Azrail değil, Cebrail’di; boynunu keseceği çocuk Yakup değil, İsmail’di; getirdiği de keçi değil koyundu, demiş. Şimdi senin anlatmanda duyduğum her kavram o kadar tutarsız, yanlış ve öylesine yanlış bağlamlarda kullanıyorsun ki ve bir sonraki cümlen onunla öylesine çelişiyor ki, neresinden tutacağımı şaşırıyorum. Bir örnek vereyim; az önce Stalin’le de birlikte dövüşürüm dedin, onunla da bununla da birlikte dövüşürdüm dedin. Sonra da lafı bitirirken ben nesnel koşullardan söz etmeyi kabul etmiyorum, dedin. Yani bir önceki cümlen ile bir sonraki cümlen birbirini çürütüyor aslında. İnsan biraz iç tutarlılık arar. Bunun için ne diyeceğimi bilemiyorum. Bütün kavramlar öyle. Mesela bir sürü örnek verdin, şu anda hatırlamıyorum. Mesela burada değil ama başka bir yerde, İspanya’da anarşistler kiliseleri yaktılar, bütün her şeyi dağıttılar diyorsun, öte yandan da  ben zora karşıyım, diyorsun.

G.Z.: İyi mi yaptılar anlamında söylemişim?

Salondan biri: Gün onu olumsuzlamıştı.

G.Z.: Olumsuzlamıştım elbette…

Demir Küçükaydın: Başka bir şey olabilir. Buradan da verebilirim, şu anda hatırlamıyorum. Stalin’le birlikte olduğunda bir başkasına ister istemez zor uygulayacaksın. Stalin’le birlikte bir savaşta diyorsun…

G.Z.: Tabii ki, o özsavunma. Ben zoru reddetmiyorum ki.

Demir Küçükaydın: O zaman bu zoru neye karşı, neden yana, hangi ilkeye göre kabul ettiğin sorusu ortaya gelir.

G.Z.: Tabii ki, bu çok açık.

Demir Küçükaydın: O zaman da nesnel bir kriterin aranması ortaya çıkar. Bu nesnel koşulları biz nerede bulacağız? Sen zaten nesnel koşullara falan karşısın, bunların analizine karşısın. O zaman böyle bir tutarlılık olmaz. Bir iç tutarlılık olmaz. Şöyle bir örnek veriyorsun: Dünyada bugün şu kadar zenginlik var, çöpten bile yaşanabilir. Bugün var olan zenginlikleri eşit dağıtsak… Tamam, mantıki olarak bu böyledir. Bütün anarşizmin, sosyalizmin ve hatta dinlerin kökeninde ne vardır? Bu dünyadaki zenginlikler hepimize yeter, aslında niye bu böyle! Dinler demiştir ki, elindekinin fazlasını ver. Dinlerin böyle demesine rağmen, insanlar yine de ticaret yapmak zorunda kalmışlardır. Çünkü dünyada işbölümü diye bir şey vardır. Ben diyelim peynir üretmişim, sen başka bir şey, kaşık üretmişsin. Bunları değişmişiz, benim kaşığa değil tuza ihtiyacım var, öbürünün ise kaşığa ihtiyacı yok, bilmem neye ihtiyacı var. Ortak bir değişim ihtiyacı olmuş. Para olmuş, para olunca ticaret gelişmiş. Bizim irademiz dışında değer yasası denilen bir şey var. Değer yasasının üzerinde sınıflar oluşur. O sınıfların çıkarları oluşur. O çıkarları koruyacak mekanizmalar oluşur. Zaten Marksizm falan niye var? Bu mekanizmaların falan analizini yapalım ki, şu dünyadaki zenginlikleri eşit olarak paylaştıralım ve buna ulaşabilelim. Buna ulaşılmıyor. Sorun burada. Sen sorunun kendisini sanki çözüm gibi koyuyorsun. Zenginlikleri hemen dağıtalım.

G.Z.: Ben böyle bir şey dediğimi hatırlamıyorum.

Demir Küçükaydın: Dediklerinden bunlar çıkıyor çünkü.

G.Z.: Sen öyle sonuçlar çıkartabilirsin. Benim ona engel olmam mümkün değil.

Demir Küçükaydın: Ama sen nesnel koşullara…

G.Z.: Ben nesnel koşullar derken neyi kastediyorum? Bolşevik Partisi’nin neden sapıttığını nesnel koşullara bağlarsan tabii ki, ben buna itiraz ederim.

Demir Küçükaydın: Nesnel koşulları reddediyorum demek budur.

G.Z.. Demir, niçin demagoji yapıyoruz? Ben nesnel koşulları tanımıyorum derken, şunu söylemeye çalıştım: Bolşevik Partisi’nin bu uygulamalarını nesnel koşullara bağlamayı ben tanımıyorum. Yoksa nesnel koşulları tanımıyorum derken, ben istersem buradan kanatlayıp uçarım mı diyorum? Ben böyle bir şeyi mi savunuyorum?

Demir Küçükaydın: Ben öyle anladım.

G.Z.: Çoğunlukla nesnel koşullar diye getirilenlerin hiçbiri nesnel koşul falan değil. Ancak yüzde 20’sini kabul edebiliriz.

Demir Küçükaydın: O zaman nesnel koşullar denilerek burada şu durum rasyonalize edilmiştir denilerek buna karşı çıkılabilir ama fiiliyatta nesnel koşulların kendisini reddetmek başka bir şeydir. Bütün sorun kültüreldir, politik değildir. Politik organlarla ilgisi yoktur. Politikaya bulaşan insanlar bütün kültürel değerleriyle politikaya bulaşırlar. Mesela Kaypakkayacıların hepsi Dersimlidir. Niye? Çünkü aslında ilk başta küçücük bir fark gibi görünen bir şey, bir süre sonra kendi kendini üreten bir mekanizma oluşturur. Oranın köylü alışkanlıkları, dini, şusu busu, Alevilikle bağlantısı, Dersim’le bağlantısı. Bu kültürel alışkanlıklar yerleşir. Bu alışkanlıklara sahip insanlar daha çok oraya gider ve dolayısıyla kendi kendini üretir. Adı politik bir harekettir ama aslında kültürel bir harekettir. İnsanlar kendilerini orada bulmaktadırlar. Buradan hareketle politikasını incelemek başkadır, bu hareketi sosyolojik bir durumdan yola çıkarak ele alıp incelemek başkadır. Mesela cezaevlerindeki korkunç işkenceler, onların hepsi gecekondu, yoksul semtlerinde yetişmiş, politik olarak onlara kimse yapın, öldürün demese bile…

G.Z.: Hepsi örgüt kararıyla yapıldı.

Demir Küçükaydın: Bir dakika. Niçin o insanlar o örgüte gidiyor, sorun orada zaten. İnsanların karşısında daima birçok seçim vardır.

G.Z.: İlk sandık cinayetini Robert Kolejliler işledi, gecekondulular değil.

Demir Küçükaydın: Toplumdaki bütün nesnel eğilimler kendilerini akıtacak kanalları bulurlar. Sen dünyanın en doğru, en devrimci fikirlerini söylesen bile toplumun belli kesimleri şöyle ya da böyleyse sana hiçbir ilgi göstermezler. Onlar kendi eğilimlerine ilişkin ya bir gerekçe yaratırlar ya da var olan birini kullanırlar.

G.Z.: İşte böyle nesnel koşullara karşıyım. Ben kesinlikle bunu reddediyorum.

Demir Küçükaydın: Neden böyle oluyor? Bunu anlamaya çalışırım. Neden ben, karşı olduğum insanlara işkence etmeyelim dediğimde kimse bana gelmiyor da işkence yapalım diyene gidiyor? Çoğunluk işkence etmekten yana gidiyorsa, benim bu dünyayı değiştirmek gibi bir şansım da yok işin kötüsü ve realite de böyle. Toplumun kendisi antidemokratikse bırak sosyalizmi, eşitliği, şunu bunu, bu toplumun demokratik olma şansı var mı?

G.Z.: Var. Bu toplum, o tepedekilerin antidemokratik uygulamalarını, işkencelerini bertaraf etsin, senin o çok kaba saba gördüğün insanların çok daha farklı davrandığını göreceksin. Tamamen yapısalcı bir yaklaşımın var.

Salondan biri: Bunlar 6-7 Eylül’de olduğu gibi bir faşist hareketin, kalkışmanın temeli de olabilir. Dolayısıyla da mesela Demir’in söylemeye çalıştığı arka plan böyle. Onun tepesinde sadece egemenlerin var olduğu bir baskı aygıtı kurduğu için değil, mevcut suç mekanizmasının bir parçası olduğu, menfaatini bunun üzerinden, kendini bunun üzerinden var ettiği için…

G.Z: İşte böyle bir toplum devrim yapabilir. İşte ben onun için nesnel koşullar palavralarına karşıyım. Ne yani, Rus toplumu çok mu demokratikti de devrimi yapabildi 1917’de. Onların içinde ırkçılık da vardı, şu da vardı, bu da vardı. Ama ona rağmen öyle durumlar oldu ki, o insanlar ayağa kalktı ve çok büyük bir değişim geçirdiler.

Demir Küçükaydın: Birinci Dünya Savaşı çıkmıştı…

G.Z.: İlla dünya savaşı çıkması şart değil. Onun dışında da oldu, başka yerlerde de oldu devrimler. Sizin anlayışınız tamamen yapısalcı ve devrimi imkânsız kılıyor.
Salondan biri: Tartışmanın elektriği, karşılıklı iletişimdeki ilkellikten kaynaklanıyor sanıyorum. Gün’ün söyledikleri bana ters gelmiyor. Demir Küçükaydın’ın söyledikleri de ters gelmiyor, o da doğru. Demir Küçükaydın söze şöyle başlasa, şöyle bir katkı yapabilir miyim tartışmalara dese, belki söylediklerine Gün de katılacak, belki katkı da yapacak. Veya arkadaşım, nesnel koşulları inkâr ediyorsun arkadaş, nesnel koşullar inkar edilir mi, sen ne biçim konuşmacısın, sen sol şurada şunu yaparken, sen neden şunu yaptın, solu mahvettin… Burada, burjuva demokrasisi ya da demokrasi, sol ve mücadele yöntemleri üzerine bir seminer var. Burada konuyu atlayıp bir de üslup hatası yaparak polemiklere girdik zannediyorum. Bağlamlar ele alındığında çok büyük çelişkiler olduğu kanısında değilim. Benim bilince çıkardığım konu, kavramları azade edelim, kavramları kavram gibi tanıyalım, özgürlükse özgürlüğü aidiyetlere tutsak etmeden, kavramları aidiyetlere tutsak etmeden açıklayalım gibi bir açıklama aldım ben bu toplantıda. Sınıflara özgü, eskiden yaptığımız hataları tekrar etmeyelim, benim katilim iyidir demeyelim, bizim katilimiz olmasın artık. Kavramları doğru tanımlayalım. Ben bunları aldım şahsen. Bunun yanı sıra, mücadele boyutu, Erdoğan’ın tespitlerine bu noktada katılıyorum. Mücadele konusunda bir şeyler eksik. Belki konunun başlığının o olmadığı için ama demokrasi-sol ve bu doğrultuda yapılması gerekenler diye bir gündem yoksa bu boyutu eksik.

(Bant burada sona eriyor)