Haydar Karataş’ın İsviçre’ye sığınan Ukraynalı öğrenci Henrich Meier’le yaptığı röportaj (Röportaj Yanukoviç’in yıkılmasından önce, Şubat ayı başında  yapılmıştır. Meier, Yanukoviç’in yıkılmasından sonra Ukrayna’ya geri dönmüştür.)

 

 

Kiev Üniversitesi’nde 20. Yüzyıl tarihi okuyan  Henrich Meier 26 yaşında. Gösteriler öncesi kız arkadaşı ve bir grup öğrenci ile birlikte bir üniversite gazetesi çıkarıyorlardı.

Kız arkadaşının tutuklanması üzerine Ukrayna’yı terk etti, önce Çek Cumhuriyeti’ne oradan da İsviçre’ye kaçtı. Henrich’in başında bir bulut kaynıyor, yeni bir dünya istiyor, ancak o dünya henüz tarif edilebilmiş değil. Kendine solcuyum diyor, ancak Ukrayna’da dinmek bitmeyen sorunları eski Sovyet rejimine bağlıyor. Henrich’le bir İsviçre İltica dairesinde, tahta bir barakada konuştum. Af çıkmış ülkesine dönüyor, davet etti. Gideceğim artık söz verdim!

 

Henrich kimsin, sanırım son olaylar nedeniyle Ukrayna’dan kaçtın?

 

Evet, ben Henrich Meier, Kiev Üniversitesinde 20. Yüzyıl tarihi okudum, birinci ikinci dünya savaşı benim alanım. Son olaylarda hükümet binasını işgal etmeye çalıştığım gerekçesiyle arandım. Kız arkadaşımı tutukladılar.

 

Hâlâ öğrenci misin?

 

Bu olaylardan dolayı öğrenciliğimin devam edip etmediğini bilmiyorum.

 

Neler yapıyordunuz, seni hedef haline getiren neydi?  

 

Bir öğrenci gazetesinde çalışıyorum.

 

Ukrayna’da neredeyse her birkaç yılda bir olaylar patlak veriyor, bu sefer ne oldu?

 

Bu protestolar Kasım ayı sonunda Yanukovisch’in daha önce imzalayacağım diye söz verdiği Avrupa Birliği deklerasyonunu imzalamaması nedeniyle oldu. İmza gününde imzayı atmayınca ertesi gün başkent Kiev’de protestolar başladı.

 

Protestoları kim başlattı?

 

Öğrenciler başlattı. Üniversite öğrencileri pankart ve bayraklarıyla meydanlara aktı ve başbakan Yanukovisch’e imzala dediler.

 

Neden imzalamak istemedi?

Resmi olarak şöyle açıkladı, ekonomimiz kötü, bunun için imzalamıyoruz, imzalarsak ekonomik olarak krize gireriz ama gerçekte Putin vardı bu kararın arkasında.

 

AB Ukrayna için bu kadar önemli mi?

 

Evet, bizim için çok önemli, iki yön  var bizim açımızdan ya batıya doğru yönümüzü döneceğiz ya da Avrupa-Asya paktına yöneleceğiz. Rusya, Beyaz Rusya, Kazakistan ve Özbekistan oluşturduğu bir pakt bu. Aslında Beyaz Rusya da Avrupa ‘da kalmak istiyor, ancak Rusya’nın baskısını kimse aşamıyor orada. Ülke ikiye bölündü doğu Ukrayna Rusya ile kalmak istiyor, ancak batı Ukrayna kaderini batı ile tahin etmek istiyor.

 

Bu durumda ülke ikiye bölünmüş mü görünüyor?

 

Evet, ne yazık ki öyle ve bu ayrım son yıllarda gittikçe  derinleşti. Doğu’da aslında Rus etkisi çok fazladır, birincisi gazeteleri ve devlet televizyonu Ukrayna dili ile yayın yapsa da hâlâ Sovyetler döneminde olduğu gibi büyük çoğunluk Rusça yayın yapıyor. Tarihsel olarak geçmişten beri böyle bir durum var.

 

Doğu üniversitesindeki  öğrenciler ne düşünüyor?

 

Çoğunluk bu eğilimdeler.

 

Batıda durum nasıl?

 

Rusça hemen hemen yok. Günlük alışveriş dilimiz ve tv yayınlarımız tamamen Ukraynaca. Batı Ukrayna Rusya’nın etkisinden çıkmak istiyor.

 

Durumu anlamak açısından soruyorum, neresi batı neresi doğu, yani ayrımı nasıl yapıyorsunuz?

 

Burayı Kiev kabul edin,  (harita çiziyor) aramızda Dnepr nehri var, güneyde Kırım yarım adası var, aslında Kırım’da Osmanlı hâkimiyeti de yaşandı, ancak Sovyet Döneminde Stalin buradaki Müslüman Tatarları temizledi, bu ikinci dünya savaşı zamanıydı. Onun yerine Rus nüfus aktararak orayı kendine göre güvenilir alan yaptı.

 

Ne yaşanıyor Kırımda?

 

Kırım’da büyük bir Rus nüfus oturuyor, Ukrayna’nın tamamında Rus nüfus Putin ve Rusya’ya yakın duruyor bu olaylarda.

 

Ülke üçe mi bölünmüş oluyor bu durumda?

 

Hayır, ikiye ayrılmış durumdayız, Kırım Doğru Ukrayna ile hareket ediyor.

 

Anladım, şimdi devam edebiliriz. Öğrenciler meydanlara çıktı dediniz. Halk katılımı ne zaman oldu?

 

Aslında ilk başlarda protestolar vardı, bütün gece sokaklarda kalındı ve sabah 4’e karşı polis müdahalesi başladı ve hükümet olayları kanlı bir şekilde bastırdı. İsterseniz bu görüntüleri anlamanız için Yotube’dende size gösterebilirim. Ölü olmadı, ancak yüzlerce yaralımız vardı. Yanukovisch’in polisi bu şekilde kullanmasına çok sert tepki gösterdi ve göstericilerin sayısı bir anda yüzbinleri buldu.

 

Tutuklanan oldu mu?

 

Ne kadar kişi tutuklandı bilmiyorum. Büyük olaylar  2013 30 Kasım’ında başladı ve dalgalar halinde büyüdü. Biz öğrenciler halk içinde kaldık.

 

Bir Parti ve önderlik yok bu durumda?

 

Evet, bizim ne bir siyasi partimiz var ve ne de bir yerden destek alıyoruz. Bazı ülkeler açıklama yapıyor, ancak doğrudan bir yardım yok.

 

Tam olarak ne istiyorsunuz, AB müzakere bildirisi açıklanmadı diye bu kadar büyük protestolar olur mu?

 

AB’ye şartlarının imzalanmasını istiyoruz  ama esas olarak rüşvetin son bulmasını istiyoruz.

 

Ukrayna’da rüşvetin yaygınlığı nedir? Mesela halk rüşvetten mi şikâyetçi, yoksa AB bildirisi imzalanmadı diye mi öfkeli, hangisi?

 

Rüşvet bizim bütün hayatımızda var, sokakta, poliste, üniversitede, hastanede, okulda, her yerde rüşvet var. Mesela üniversitelerde biz sınavlarda rüşvet ödüyoruz.

 

Üniversitede rüşveti kime ödüyorsunuz?

 

Öğretim görevlilerine.

 

Nasıl alıyorlar?

 

Eğer sınavdan geçmek istiyorsanız para vermeniz lazım. Ve çoğu bunak öğrenci bunu ödüyor, çünkü çalışmıyorlar ve rüşvet ödeyerek sınavları geçmek istiyorlar.

 

Sen başından beri gösterilerin içindeydin, önce üniversite öğrencileri vardı dedi, sizin taşıdığınız pankartlarda, o bayraklarda ne yazıyordu?

 

Yanukovisch derhal imzala diyorduk.

 

Sonra halk geldi, ne oldu mesela sokaklardan katılanların için AB mi rüşvet miydi temel mesele?

 

Evet, halk katıldıktan sonra rüşvet sloganları tek slogan oldu. Rüşvetçi hükümet istifa dedik, ama biz toplumun değişmesini istiyoruz, rejimin, hükümetin, her şeyin değişmesini istiyoruz. Bunun için yönümüzü Avrupa’ya dönmek istiyoruz.

 

Peki, sizin tepkilerinizi oya çevirecek alternatifiniz bir hareket ya da parti var mı?

 

Hayır yok. Ama bulmak istiyoruz.

 

Nasıl?

 

Bunu hiç birimiz bilmiyoruz.

 

Halk ne diyor?

 

Halk yeni bir toplum, yeni toplumsal ahlak ve sistem istiyor, ama şimdilik bunun alternatifi yok, bu bir oligarşi. Ukrayna’da her şey Putin ve onun Oligarkları tarafından belirleniyor.

 

Sol partileriniz yok mu?

 

Hayır, bizim sadece sağcı partilerimiz var.

 

Ukrayna’da Komünist partiler yok mu?

 

Var, ama başbakanla beraberler.

 

Onlar sol parti değil mi?

 

Evet, sol parti oluyorlar, ancak ben devrimci manada bir sol partimizin olmadığını söylüyorum. Komünist partisi başbakanın bu sistemi ile beraber hareket ediyor.

Komünistler de Rusya ile hareket etmek istiyorlar ve büyük çoğunluğu da Rus kökenli.

 

Aslında bu durumda ben şunu anlıyorum, yanlış düşünüyorsam düzeltin. Siz aslında çıkmazdan dolayı AB’yi istiyorsunuz ve taleplerinizin AB içinde cevap bulacağına inanıyorsunuz, doğru mu?

 

Evet, AB bu sistemi kontrol edebilir ve rüşveti kaldırabilir. Çünkü hükümet bu rüşvet sistemiyle dönüyor.

 

Öğrenci olarak baktığında Kuzey Afrika, Mısır, Türkiye gibi ülkeler nasıl görünüyor. Oralarda da olaylar oldu?

 

Aslında bir paralellik kurulabilir. Ama biz kendimizi Türkiye’deki Gezi Parkına daha yakın buluyoruz. Gezi Parkı’ndaki insanlar da Ortadoğu ile beraber bir gelecek  istemiyorlar. Ben öyle biliyorum. Daha yakınız.

 

Gezi Park’ında Avrupa Birliği talebini ben hiç okumadım, evet yaşam standardı bakımdan batı değerleriyle yaşamak istiyorlar diyebilirim, ama senin kurduğun yakınlığı anlamaya çalışıyorum?

 

Türkiye’yi ben çok heyecanla takip ettim. Mısır ve Tunus’ta insanlar birbiriyle çatıştı. Aslında bütün bu sistemleri, Mısır’da, Kuzey Afrika’da belki Amerika’nın kurduğu sistemler buralarda gitmiyor artık. Ukrayna’da da aslında bu sistemi Amerika kurdu. Ama Rus Oligarkları siyaseti yönetmeye başladı.

 

Amerika Ukrayna’da nasıl yaptı bunu?

 

Parasal destek vererek siyaseti dizayn etti.

 

Kime verdi?

 

Muhalefete. O zaman ki Portakal Devrimlerine destek verdi, onlar finanse etti. 2004 yılında Portakal Devrimi oldu, Yuşenko ve ondan sonrada Yanukovisch geldi. Portakal devrimi ile başa getirilen hükümet hiç bir şey yapmadı. İyi değildi, kötü değildi, hiç bir şey yapmadı ve toplum çürüdü. Sonra Rusya’nın desteklediği Yunokovisch geldi.

Yunokovisch rüşvet sistemi kurdu, aslında bu adam profesyonel bir dolandırıcı, daha önce dolandırıcılıktan üç kez hapse girmişti. Bir mafya rejimi kurdu. Polis sistemini değiştirdi, mahkemeleri bütün devlet mekanizmasını kendine göre kurdu.

 

Sonra bu rüşvet çarkı mı kuruldu?

 

Aslında bu Ukrayna’da bir kültür haline geldi, toplumda işini parayla görme vardı, ancak bu hükümet ile yerleşti ve adeta her tarafı sardı. Kimse nefes alamıyor.

 

Buraya kadar tamam bir kaç kişisel soru sorayım, neden ülkeni terk ettin?

 

1 Aralık’ta hükümet konağına saldırdık.

 

İşgal mi ettiniz?

 

Hayır, yakınlarına kadar gittik, sokağı filan ele geçirdik, ancak polisle çatıştık. Işık bombaları attılar, bunlar gözleri kör ediyordu, çıkardığı sesten kulakları sağır ediyordu. Burun ve kulaklardan kan geliyordu.  Bazı göstericiler traktörlerle polise saldırdılar, Ortaçağ’daki gibi polisler bize karşı zırhlı elbiseleriyle ile duruyorlardı ve Molotoflar atıldı ve traktörler üzerine sürüldü.

 

Bu olay üzerine yüzlerce kişi tutuklandı. Önce gaz attılar ve sonra bu bombaları attılar. Biz böyle yere yattık, çünkü gaz 40-50 santim yerden yukarıda duruyordu, orada nefes alabiliyorduk.

 

Ukrayna’da şimdi durum nedir?

 

Parlamento bir yasa çıkardı, bütün protestocular ve şiddet uygulayan polislere ceza verilmeyecek dendi. Yani bir nevi af çıkarıldı. Beni tutuklayacaklardı, bunun için kaçtım bu yasa çıktığı için, yarın Kiev’e geri gidiyorum. Kız arkadaşım bu gece afla serbest kaldı.

 

O zaman gösteriler son mu buldu fiilen, yoksa?

 

Hayır, biz şiddet uygulayan polislerin ceza almasını istiyoruz ve hükümetin gitmesini istiyoruz. Biz tutuklanan insanların serbest bırakılması için sokağa çıkmadık ki, o sonuçtu. Bizim talebimiz sistemin değişmesidir.

 

Bu problemlerin bitmediği anlamına mı geliyor?

 

Kiev meydanı hâlâ protesto merkezi, polis saldırıyor, göstericiler de karşılık veriyor.

 

Geleceği nasıl görüyorsun?

 

Bilmiyorum, ama sanırım bir iç savaş başlangıcı geliyor bizim açımızdan. Suriye gibi olmasından koruyorum.

 

Sen bunu hissediyor musun?

 

Evet. Çünkü Ukrayna kendi kimliğini bulmak zorunda. Ülke olarak bizim yerimiz belli oluncaya kadar bu protestolar sürecek. Portakal Devrimi oldu, şimdi bu olaylar. Ben umutsuzum.

 

Neden?

 

Çünkü halkın bir kesimi Rusya ile kaderini tayin etmek istiyor, diğerleri AB ile yaşamak istiyorlar.

 

Peki AB sizi destekliyor mu?

 

Aslında desteklemeye çalışıyor, ancak Rusya ile aralarının açılmasını istemiyorlar. Yeterli değil destekleri.

 

ABD’nin rolü ne, nerede duruyor?

 

Resmi olarak destekliyor görünüyor ancak AB daha net duruyor.

 

Portakal devrimi ile aradaki fark ne?

 

Orada ABD’nin hâkimiyeti daha fazlaydı, destekliyordu. Finanse etti, ancak burada halk kendiliğinden sokaklara çıktı. AB’ye yakın duruyoruz, çünkü AB standartları bizi rahatlatır diye düşünüyoruz.

 

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=FNTBnL9Z8Yw

 

https://www.youtube.com/watch?v=MeyRf3dVAOc