Gün Zileli’yle 31 Ekim 2013 günü evinde DİSK ve Maden-İş tarihinin 70’lerdeki Maden-İş ile Devrimci Maden-İş ve bunun gerisindeki TKP-TİKP çatışması sürecine ilişkin olarak yaptığımız sözlü tarih çalışmasının bir bölümünü paylaşmak istiyorum. Bir sohbete dönüşen bu bölüm, işçi ve sendika hareketine ve bunun yanında genel olarak örgütlenme, örgütlü toplum konularına ve Gezi gibi güncel meselelere de -kısaca hayata diyelim- satırbaşları halinde de olsa yer veriyor.

*

Gün Zileli: Ben İngiltere’deyken özellikle, anarko-sendikalist geleneği de inceledim. Anarko-sendikalizmin tarihi de çok ilginç. 1920’lerde bayağı güçlü bir hareket… Ve ortalığı sarsmışlar, sen bakma. Ve mesela Lenin’in en fazla itibar ettiği akım. Özel olarak Komintern toplantılarına filan çağırıyorlar. Hatta Emma Goldman o sırada Sovyetler Birliği’nde, tutuklanan anarşistler falan var tabii, anarko-sendikalistler de gelmiş Komintern’e. Onlar tabii bilmiyorlar, Avrupa’dan gelmiş adamlar. Emma Goldman’ın onlara bu tutuklamalardan bahsedip akıllarını çeleceğinden çok korkuyorlar. Bu adamların bir gücü olmasa korkmazlar o kadar. Bayağı bir güçleri var. Zaten İspanya’da daha sonra biliyorsun, İspanya iç savaşında ortaya çıktı, Avrupa’da, İtalya’da, şurada burada… Avrupa diyelim. Avrupa, hatta bir miktar da Latin Amerika’da… Bayağı güçlü bir hareket… Ama tabii ondan sonra sönüyor. Bence İspanya iç savaşından sonra anarko-sendikalizm, benim kanaatimce sadece çok küçük yuvarlar halinde biraz sembolik gibi kalıyor.

Can Şafak: Neden? Bu gerilemeyi nasıl açıklıyorsun?

Zileli: İşçi sınıfı bence konsolide ediliyor. Yani sistemin içine alınıyor. Önceki dönemde yıkıcı bir sınıf, işçi sınıfı… 50’lerden sonra bence bu yıkıcılığını en azından gelişmiş kapitalist ülkelerde, Batı’da kaybediyor… Diğer ülkeler ayrıca tahlil edilebilir…

Şafak: Refah devleti ideolojisinin en önemli sonuçlarından biri…

Zileli: Refah devleti, tabii… Bu grev sistemleri filan sistem içinde düzenleniyor. Bizde de 60’larda aynı şey oluyor. Mesela İspanya’da baktığın zaman anarko-sendikalist pratiğe, vahşi grevler… Yani, öyle oturalım toplu sözleşme yapalım filan, böyle bir şey yok. Ve işçi sınıfı tamamen sistem dışında. Ve adamlar çok ciddi, ne yapacağız bunları nasıl yapacağız filan diye, epeyce düşünmüşler. Ama ondan sonra… Tabii refah düzeyinin yükselmesi, işçi sınıfının tüketime yönelişi… Çünkü kapitalizm şunu da keşfediyor, işçiye vermezsem malım nasıl satılacak? Ve dolayısıyla sendikalar da düzenin kurumları haline geliyorlar. Bizde 60’lar, 70’ler hâlâ bunun tamamlanması süreci yaşanıyor. O yüzden o kadar canlı bir mücadele vardı. Bugün ise Türkiye’de dâhil olmak üzere sendikal mücadele sistemin içine alınmıştır. DİSK’i Gezi direnişleri sırasında da gördük. Çok cılız. Yani DİSK bence genel greve kalkışmasa daha iyi olurdu. DİSK bu muymuş ya falan gibi bir şey oldu. Birkaç aktif işçiyi ancak seferber edebiliyorlar, onun dışında bir güçleri yok. Nerede o eski işçi gücü, değil mi? 70’ler mesela, 60’lar, 70’ler… Anarko-sendikalizm zaten o vahşi dönemin bitmesiyle birlikte sona erdi, bizde ve dünyada da artık ben sendikaların tamamen düzen içi kurumlar olduğunu, hatta kapitalist kurumlar olduğunu düşünüyorum.

Şafak: Sendikaların, sendika hareketinin kimi mücadele yöntemleri, ilkeleri oluşmuş tarih içinde. Sendikaların bir dünyaya bakışları, kendi etkinliklerini, örgütsel yapılarını ve hareket planlarını düzenledikleri tarzları diyebiliriz buna. Anarko-sendikalizm bunlardan birisidir. Bunun yanında sınıf sendikacılığı kavramı ortaya çıkmış, gelişmiş, İtalya’da, Fransa’da özellikle. 70’lerde sınıf ve kitle sendikacılığı Fransa’dan CGT’den Türkiye’de DİSK’e taşınıyor ve uzun yıllar sendika hareketi içinde genel kabul de gören çok etkili bir sendikacılık anlayışı oluyor. 1989’dan sonra, 80’lerden sonra çağdaş sendikacılık, toplumsal hareket sendikacılığı dünyadaki değişime karşı işçi sınıfına çeşitli merkezler tarafından öneriliyor. Türkiye’de sınıf ve kitle sendikacılığı 70’lerde ve hatta 80’lerdeki o kısa süren yükseliş yıllarında çok etkili oluyor işçilerin arasında. 1975-80 döneminde DİSK’in mücadele deneyimi bu modeli esas alıyor. Sendikalar işçi sınıfının kurtuluşu için sosyalizmi bir hedef olarak işçilere göstermelidir, bu bakımdan ve sadece işçilerden oluştukları için sınıf mücadelesi içinde bir sınıf örgütüdürler. Ama aynı zamanda sendikalar kitle örgütüdür ve bütün işçileri hangi siyasi görüşten olursa olsun kendi bünyesinde toplamalıdır. Ama kendi bünyesinde topladığı üyelerini, siyasi olarak heterojen olan bu kitleyi işçi sınıfının bilimi, yani sosyalizm için mücadeleye sevk etmelidir. Burada tabii sendikayla komünist partisi arasındaki ilişkiler de kritik önemde. Bu nasıl çözümlenebilir? Yani hem demokratik olacak, taban söz ve karar sahibi olacak, hem de aynı tabandan kendi siyasi inançlarıyla bağdaşmayan bir siyasi hedef yönünde mücadele etmesi beklenecek.

Zileli: Burada sosyalizmin bir kere, sorgulanması lazım… Bunca yıl yaşandı çeşitli deneyler, sonuçta sosyalizm, sosyalizm dedikleri, yani neymiş bu sosyalizm? Devlet mülkiyeti. Devlet mülkiyeti kurulunca sosyalizm olur gibi bir durum çıkıyor ortaya. Bence sosyalistlerin bir kere bunu baştan, temelden değiştirmeleri lazım. Devletçilikle olmaz bu iş, hatta daha da kötü olur bence, benim kanaatimce. Daha da kötü olur ve kötü olduğu da gözüktü. Çünkü devlet mülkiyeti ne, biliyor musun? Devlet zaten zorba bir aygıt, o aygıtın eline bir de ekonomik muazzam bir güç veriyorsun. Tamam, burjuvazi tasfiye ediliyor ama burjuvazinin mülkiyeti bu sefer korkunç bir mekanizmanın eline geçiyor, o mekanizmanın başındaki bürokratların yönetimine geçiyor. Kitlelerin hiçbir söz hakkı yok.

Şafak: O halde mesele, sosyalizmi nasıl anlıyoruz? Sosyalizm Marx’ın özellikle Grundrisse’te yazdığı gibi biraz teknolojik değişimle de çok ilişkili.

Zileli: Hah işte!

Şafak: Yani şu andaki teknolojik gelişmişlik düzeyi aslında sosyalizmi henüz karşılamıyor demek ki, diyebilir miyiz?

Zileli: Şimdi o paradigmayı da değiştirmek lazım. Yani teknolojik gelişme denilen şey doğrudan doğruya bence kapitalizme hizmet eden bir şey. Yani kapitalizmin kâr mekanizmalarıyla bağlantılı bir şey. Dolayısıyla, ne öngörülmüş? İleri, büyük, ağır sanayi temelinde bir şey. Neden? İşçi sınıfı da gelişmiş olacak falan. Bence bu bir uygarlık projesi ve bunu da en iyi temsil eden kapitalizm. Ve o kapitalizm içinde kapitalizm olmayan ayrı ama yine aynı yolda yürüyen bir devletçi sistemin bir yeri de yok, bir mantığı da yok.

Şafak: Bu zaten ortaya çıktı, kanıtlandı. Bunu gösterdi tarih deneyimi. Sovyet deneyimi, Çin deneyimi…

Zileli: Evet. Bence bu teknolojik şeyleri filan da reddetmek lazım.

Şafak: Şöyle bir yaklaşım var. Marx’ın, çok kabaca bakarsak toplumların evrimi yaklaşımı… Komünal toplum, köleci toplum…

Zileli: Üretici güçler…

Şafak: Evet… Bu evrim modelinin akışı bir sınıflar mücadelesine dayanıyor. Karşıt sınıfların mücadelesine… Bu akış içinde karşıt sınıflar çatışıyor ve sonunda ikisi de ortadan kalkıyor ve yeni bir toplum düzeni kuruluyor ve yeni sınıflar ortaya çıkıyor ve gene çatışma… Tarihin tekerleği böyle dönüyor. Sosyalizmde, reel ya da yaşanan sosyalizmde yani, gene karşıt sınıflar çatışıyor ama birisi ortadan kalkıyor fakat diğerinin diktatörlüğü kuruluyor. Proletarya diktatörlüğü. Burada Marx’ın ortaya koyduğu akışı bozan bir durum yok mu dersin? Aslında proletarya diktatörlüğü belki de Marksist perspektifle yeniden düşünülmesi gereken bir önerme.

Zileli: Bence de.

Şafak: Yani her iki sınıfın da ortadan kalkıp sınıfsız bir topluma ulaşılması hedef olmalı. Proletarya diktatörlüğü tamamen 1917’lerin konjonktüründe ortaya çıkan bir önermeydi.

Zileli: Evet, tabii! Şöyle bir mantıktı, yıkarız, yerine bir devlet gücü koyarız, bu devlet gücüyle biz tarihi de ilerletiriz yahut hızlandırırız, oradan da ağır sanayi… Mesela Lenin’in Alman devlet kapitalizmini o kadar övmesi de çok trajik bir durumdur. Neden? Çünkü Alman devlet kapitalizmi hızı daha da arttırıyor ve hatta biz de bunu uygularız… Halbuki, ilerliyorsun da nereye ilerliyorsun? Bugün dünyanın geldiği yer malum. Mesela, efendim trafik… Trafik kazalarını önlemek… Ben de şöyle diyorum, trafik kazalarını mı önlemek istiyorsunuz? Trafiği ortadan kaldırın. Bu araç üretimi, bu araba uygarlığı… Birtakım tedbirlerle Batı’da olduğu gibi belki biraz azaltabilirsin ama bunun kurtuluşu yok. Mesela insanların bu kadar, belki biraz görüşlerim sıradışı olacak ama, zırt pırt seyahat etmesinin de bir anlamı yok aslında. Bunu kapitalizm teşvik ediyor, biliyor musun? (…) Uçaklar dolu. Oradan oraya bilmem ne… Offer’lar yapıyorlar, fiyatları düşürüyorlar insanları teşvik etmek için. Yani o kadar seyahat edecek bir şey yok, bayramı bir düşün, haydaa, herkes bir seyahat ruh hali içinde oradan oraya buradan oraya… Otur biraz yerinde, ne bileyim bir kitap oku, bir şey yap. Yani böyle tuhaf bir şey var…

Şafak: İnsanların yaşam tarzını şekillendiriyor.

Zileli: Belirliyor. Tabii.

Şafak: Sendikalara dönersek… 1970’lerdeki sendika hareketi, bugünden baktığımızda sence nerelerde hata yaptı ya da başka türlü olabilir miydi? Başka bir yol var mıydı sence?

Zileli: Tabii ki ideal olarak düşünülecek şeyler var. Tabandan çok büyük bir işçi hareketi, hiç küçümsenmemesi gereken, bilakis çok önem verilmesi gereken büyük bir işçi hareketiydi. Ne olmalıydı? E, tabii şimdi ben burada klasik anarşist şeyler söyleyeceğim. Bir kere o sendika bürokrasilerinin ortadan kalkması lazımdı. Doğrudan doğruya işçi tabanının kendi temsilcileri yoluyla, aşağıdan bir demokrasiyle, bir özyönetimle yürütülseydi mesela…

Şafak: Sendika merkezleri…

Zileli: Sendika merkezleri olabilir ama şu: Mesela temsilciler seçilir, o temsilcilerin konseyleri olur, onlar görev verirler, birtakım işlerin yürütülmesi için. Ama onlar devamlı işçilerin denetimi altında olmalıydı. Ve hani görevden alma meselesi var ya, onun bilfiil uygulanması lazımdı. Sendikacıların hepsi işçinin içinden yetişen insanlar. Hepsi öyle. Ama ne oluyor? Bir süre sonra tatlı gelmeye başlıyor o makam, maaşlar, olanaklar… Ve bürokratlaşıyor, çok doğal olarak.

Şafak: Sendika bürokrasisini ortadan kaldırmak mı? Anarşist bir yaklaşımla bakarsak…

Zileli: Tam yüzde yüz ortadan kaldırılamasa bile yüzde doksan denetim altına alınabilirdi bu işçi konseyleri vasıtasıyla. İşçi temsilcileriyle… Canlı ve aşağıdan bir demokrasiyle… İnisiyatif aşağıda olmalı. Ne bileyim, mesela İzmit havzasındaki demir döküm işçilerinin, metal sektöründe fabrikalardan seçilmiş temsilcilerin bir konseyi olur, o belirler. O görev verir. Kalıcı görevler değil, bir dönem verir, hatta o dönem içinde de gerekirse toplanır [görevi] geri alabilir.

Şafak: Sendikaların işyerlerine yakın olmalarını, hatta işyerlerinin içinde olmalarını öneriyorsun.

Zileli: Kesinlikle.

Şafak: Sendika merkezlerinin işlevlerini nasıl görüyorsun?

Zileli: Merkezlerin de gene işçilerin görev verdiği sürece ve onların denetimi altında [olmaları gerekir]. Yani bütün konseylerin toplanarak (…) görev vermesi şeklinde bir merkez belirlenebilir, bir dönem için. Bu merkezler… Örgütlenme işi var, grev, toplu sözleşme gibi bildiğimiz fonksiyonlar var, onların organize edilmesi görevini [yerine getirir].

Şafak: Peki bu tekrar bizi başladığımız yere getirmiyor mu? Hani, bir genel merkez kurup orada örgütlenme, toplu sözleşme gibi departmanlar oluşturup, oralarda birtakım insanları…

Zileli: Ama o konseyler çok canlı ve gücü elinde tutan…

Şafak: Yetkinin işyerlerinde olması…

Zileli: Evet, yetkinin işyerlerinde olması… O bölgesel konseylerde olması.

Şafak: Uluslararası tekeller, uluslararası sermaye giderek güç kazanıyor dünyada. Bizim ülkemizde de örneğin Şişecam bir uluslararası şirket oldu. Rusya’da, Gürcistan’da, Bulgaristan’da fabrikalar açtı, yurt dışında ortaklıkları, yatırımları var. Yurt dışında da işçi çalıştıran bir işveren durumunda… ‘Dünya işçileri birleşin’ hedefi ya da şiarı sanki tam da bugün için söylenmiş.

Zileli: Evet.

Şafak: Peki bu birleşmeyi nasıl gerçekleştireceğiz? Somut mücadele alanlarında yani… Mesela uluslararası şirketlerin farklı ülkelerde yürüttükleri toplu pazarlık süreçlerini nasıl birleştirebiliriz? Sermayeyi birbirine bağlayan bağlar var, yöneticileri eğitimli, profesyonel insanlar ve sayıları az. Biz toplumun en eğitimsiz kesimiyiz ve dil bilmiyoruz ki, çok önemli bir engel bu. Birbirinden farklı kültürlerden geliyoruz, farklı inançlardan geliyoruz ve bu farklılıkları çok dert ediyoruz. Sendikal kültürlerimiz de benzemiyor. Rusya’daki cam işçisinin Bulgaristan’daki, Türkiye’deki cam işçisinden pek çok noktada farklılıkları var. Tabii cam işçisi olmasının getirdiği… Mesela bütün dünyada metal işçilerinin ortak özellikleri vardır, üretimden gelen, bunlar var ama bunların dışında genel olarak kültürel farklılıklar ve sendika kültürleri, sendikaya bakışları, sendikaların politikaları açısından çok önemli farklılıklar var. Buralarda nasıl yaklaşım içinde olmak gerekir?

Zileli: Şu geliyor akla, mesela cam işçilerinin ortak konferansları düzenlenebilir pekâlâ. Sendikaların elinde de epey bir mali güç var. O mali güç bugün işçi denetiminde değil ama işçilerin denetiminde olduğunu düşünelim, pekâlâ o mali güçle uluslararası konferanslar düzenlenebilir ve orada meseleler tartışılabilir. Dilse eğer, aynı patronların yaptığı gibi sen de parasını verirsin, simültane tercüme yaptırabilirsin. Eğer dilse mesele. Bunlar o kadar aşılmayacak engeller değil.

Şafak: Bugün de uluslararası işçi kuruluşları bu tür kimi uluslararası toplantılar düzenliyorlar. Ama bu yakınlaşma, doğrudan mücadele alanına yansımıyor gereği gibi. Örneğin birlikte kotarılan toplu pazarlık süreçleri, eşgüdüm içinde yürütülen grevler gibi… Farklı uluslardan işçileri bir araya getirmek de bir örgütlülük gerektiriyor. Büyük, profesyonel sendika merkezlerinin varlığını gerektiriyor bir yandan da. Burada gene bürokrasi karşımıza çıkmıyor mu?

Zileli: Ben profesyonel örgütlenmeyi şu koşullarda yüzde yüz reddetmiyorum. Ama çok sıkı denetim altında olması lazım ve her an hesap verme durumunda olması lazım, her bakımdan yani hem yönetsel olarak hem mali olarak. Esas olarak tabandaki o konseylerde kararlar alınmalı. Diğerleri icraatçı yani verilen kararları uygulayan… Yürütme gibi. Ve bu yürütmede de eğer aksaklıklar vesaire varsa hemen müdahale [edilebilmeli]. Bir nevi delege gibi. Yani bazı delegelerin bu işleri yapmakla görevlendirildiği bir durum. Eğer tabandaki bu işçi konseyleri güçlüyse ve uyanıksa, işin farkındaysa pekâlâ onları [denetleyebilir]. O tür [bürokratik] yozlaşmalar hiç olmaz demiyorum ama olduğu zaman sigaya çekersin. Ben İngiltere’deki sendikaları biliyorum, orada işçi sendika başkanını bile tanımıyor. Kimdir, nedir? Tamamen [yabancılaşmış].

Şafak: Kapitalist örgüt gibi.

Zileli: Kapitalist örgüt gibi! Tabii, tabii. Fabrikadaki bir işçi patronu ne kadar denetleyemezse aynı şekilde denetleyemiyor. Böyle bir şey olamaz. Bu da tabii yine o işçilerin bilinciyle, bu işe asılmasıyla, denetim mekanizmalarını kurmalarıyla bağlı.

Şafak: Yatay bir örgütlenme kotarılmalı, mümkün olduğu kadar.

Zileli: Evet. Birbirleriyle doğrudan doğruya ilişkide olan komiteler olmalı. Hani sosyalizm filan diyoruz da, sosyalizm de gerçek anlamda, sömürüsüz bir toplum falan olacaksa böyle yatay örgütlenmelerden gelecek. Sırf sendika meselesi değil, bütün toplum açısından da aynı şeyi düşünmek lazım. Ama nasıl oluştu? Her şeyi bilen bir kadir-i mutlak, gücü sırf ideolojiden gelen bir parti var. Her şeyi biliyor. O yukarıdan aşağıya üstelik de devlet aracılığıyla uyguluyor. Böyle bir şeyin artık tamamen geçersiz olduğu ortaya çıktı. Denendi.

Şafak: Sendika-parti ilişkisi nasıl olmalı sence? Sendikaların işçi sınıfı partileriyle ilişkileri olmalı mı?

Zileli: İşçi sınıfı partisi diye bir şey ben tanımıyorum. İşçi sınıfının partisi olduğunu iddia eden, tabii ki, örgütler olacaktır. Tamam. Onların da bir konseyini kuralım. Mesela onlar da bir senato falan gibi tartışsınlar, öneriler getirsinler. Ama bence işçi sınıfı doğrudan doğruya kendisini temsil eden [örgütlenmeler] yaratmalı. Ortaya çıktı ki, işçi sınıfı dışında bir parti veya onunla çok sık bağları olduğunu iddia etse dahi, böyle bir partinin…

Şafak: Stalinist parti modelinin dışında bir [örgütlenme]…

Zileli: Ben Leninist parti modelinin tamamen dışında düşünüyorum. Ama bu, o tür partiler olmasın demek değil. O tip partiler de elbette olsun, hatta ben onların yararlı bir fonksiyonlarının olacağını da düşünüyorum. Olmalı. Kendisinin işçi sınıfının partisi olduğunu iddia edebilir. Hatta ‘Tek temsilcisi benim’ de diyebilir. Onun iddiasıdır. Böyle partiler yararlı faaliyetler de yapabilir. Fakat işçi sınıfı kendi örgütlerini yaratmalı.

Şafak: Nasıl örgütler? Politikaya… İşçi sınıfı, reel politikaya nasıl kendi damgasını vuracak?

Zileli: Pekâlâ sendikaları veya konsey örgütleri ile [bunu yapabilir]… Sırf meseleyi sendika olarak da düşünmemek lazım… Birçok işçi [örgütlenmesi] veya birçok toplumsal örgütlenme olabilir. Bunlar mahalle örgütlenmeleri olur, komünal örgütlenmeler olur… (…) Anarşistler örgüte karşı, der Marksist-Leninistler de… Örgüte karşı değil, örgüt çoğulluğu taraftarıyım ben. Her türden örgüt ve örgütlenme olmalı. Hatta bir örgütler karmaşası, kaotik bir…

Şafak: Çok renkli… Ben de tam böyle düşünüyorum.

Zileli: Çok renkli… Çok amaçlı. Birbirleriyle ilişkili ya da ilişkisiz, hatta birbirleriyle bazen çatışan -çatışan derken sopayla değil- çokluk içinde. (…) Evren gibi düşün. Evrende tek bir tanrıya ben inanmıyorum, tek bir yaratıcı yok. Ama evrende aslında ne var? Büyük bir çoğulluk var. O çoğulluk karmaşası var ya, o karmaşanın içinden evrenin kendi harmonisi çıkıyor aslında. İşte ben aynen toplumda da bunu model almak gerektiğini düşünüyorum. Bir sürü faaliyeti, bunlar sendikalar olur, işçi konseyleri olur, mahalle [örgütleri] olur, komünler olur, dernekler olur, partiler olur… (…) Bunlar zaman zaman aralarında birlikler oluştururlar, konseyler oluştururlar, daha üst [yapılar] oluştururlar, birbirleriyle ilişkilere geçerler… Böyle bir çoğulluk ve kaotiklik içinde var olmaktan [yanayım]. Onun için de merkezi iktidarı, bunlara engel olan, planlayan merkezi iktidarı kaldırmak lazım.

Şafak: Çok enteresandır, DİSK’e kendi tarihi içinde baktığımız zaman birtakım şeyleri hep belirlemeye çalışan bir kuruluş [görüyoruz]. Nasıl örgütleneceksin? Mutlaka milli tip sendika kuracaksın, yani işkolları esasına göre ve Türkiye çapında örgütleneceksin. Bunun dışındaki bütün örgütlenme [modellerini] reddediyor. Federatif sendikayı reddediyor, yerel sendikalar, işyeri sendikaları olmasın [diyor]. Hatta bu tip örgütleri kendi bünyesine almıyor, ana tüzüğünde bu tip örgütlenmeye kendi içinde engel oluyor. Tek tip örgüt istiyor. Bununla da kalmıyor, kendisine bağlı bütün sendikalar için tek tip tüzük getiriyor ve bunu zorunlu kılıyor. Oysa bütün süreçlerin ve örgütlenmelerinin hayatın içinden, hayata uygun olarak, organik biçimde ve birbirinden çok farklı biçimlerde ortaya çıkabilmesi, gelişmenin de en önemli koşullarından biri. Çok çeşitli, büyüklü küçüklü, her renkten örgüt olması lazım… Federasyonlar, federatif sendikalar, işyeri sendikaları, meslek sendikaları, genel sendikalar… Diğer toplumsal örgütlenmelerde de böyle… 70’lerdeki gerek sendika hareketi gerekse genel olarak örgütlülük içindeki plüralist yapının, çeşitliliğin, çok renkliliğin senin ifadenle çoğulluğun genel olarak sadece bölünmüşlük noktasında değerlendirilmesi, algılanması ve reddedilerek aşılmaya, tek tip modellere dönüştürülmeye çalışılmasının birlik adına aslında birliğe de zarar verdiğini düşünüyorum. Bu katı ve tek tipçi tutumu DİSK’in mücadele yöntemleri üzerinde de görüyoruz. Toplu pazarlık sürecinin tek tip ve işyeri düzeyinde yapılmasını istiyor. DİSK 1980’e doğru, işkolu sözleşmelerinin, grup sözleşmelerinin kanunla yasaklanmasını önerdi.

Zileli: Kanuni düzenlemeye ben tümüyle karşıyım. (…) Bir örnek vereceğim. Mesela şimdi yerel seçimler yaklaşıyor, öyle yasalar var ki yerel özerk çalışmayı engelliyor. Bir seçim yapıyor, o seçimde mesela belediye başkanı, belediye meclisi seçiliyor. Ve bitti iş! Bundan sonra onlar [karar alacak]. Böyle bir şey olur mu? Bilakis toplum katılımını teşvik edecek bir sürü [olanak getirilmeli]. Ama bu yasal yapı, bunun önünde engel.

Şafak: Oy verip işini bitiriyorsun, artık senin adına onlar karar verecek, yönetecek.

Zileli: Demokrasi anlayışı bu. ‘Ver bana kardeşim beş yıllık vekâletini ondan sonra çek git fazla da karışma bu işlere…’ Sistem budur.

Şafak: Gezi Direnişi bu konularda hepimiz için çok düşündürücü örnekler ortaya koydu.

Zileli: Evet. Çok… Gezi’de gördük ki, doğrudan doğruya kitlenin kendi çoğulluğu ve bu çoğulluk içinde görünmeyen, aslında muazzam bir örgüt. Çok güzeldi bence. Kütüphaneler kuruluyor… Hiç kimse, ‘Şimdi kütüphaneler kurulacak!’ [demeden], böyle bir karar almadığı halde. Forumlar yapılıyor bir yerde, bir yerde başka bir şey yapılıyor, çöpler toplanıyor… Ne kadar muazzam.

Şafak: Barikatlar da kuruluyor…

Zileli: Barikatlar da kuruluyor. Bir yandan çatışma da çıkıyor.

Şafak: Bunu yabana atmamak lazım. ‘İyi çocuklar, kötü çocuklar’ ayrımına düşmemek lazım.

Zileli: Tabii. Olur mu? Tabii ki çatışacak. Revirler kuruluyor. Ben gördüm, dakikada bir ‘Sedye’ diye bağırıyorlar, 11 Haziran’da. Haydi, sedyeler koşturuluyor, çocuklar taşınıyor. Komutan yok. Ama gayet de güzel, organize, tıkır tıkır da yürüyor.

Şafak: Siyasi iktidarın Gezi’ye bu kadar öfkelenmesinin nedenlerinden biri, bunu topluma göstermiş olması. Aracılar olmadan, idareciler olmadan da insanların kendi, kendilerini yönetebileceklerini gösterdi [Gezi].

Zileli: Hele bir de polisin olmadığı yerde tam bir barış. Bir sürü sol örgüt, bıraksan normal zamanda birbirinin boğazına sarılacak… Bırak onu, “Türk Solu”. Benim gördüğüm manzara “Türk Solu” var aşırı ırkçı, yanında PKK… Biraz sürtüşmeler oluyor ama sonuçta o çoğulluğun, kitlenin sağduyusu kontrol ediyor onu. Ve herkes de biraz kendini kontrol etmek gereğini duyuyor. Ne muazzam şey. Belki kısa bir deney ama bir sürü şeyi, gösterdi.

Şafak: Buradan bakarsak, Gezi gerçeğinden sendikalara bakarsak… Sendikalar buradan ne öğrenmeli?

Zileli: Çok şey öğrenmeli. Bence çok müthiş bir deney. Sendikalar buradan, bir çoğulluğu öğrenmeli. Öyle, ‘Doğrusu budur, bunun dışında bir şey olamaz’ gibi bir [anlayış] geçersizdir. Her şey olabilir. Her şeyin bir katkısı da olabilir. Hatta bunlar birbirleriyle çok güzel bir uyuma da gelebilir, bir. İkincisi, tabanın inisiyatifi, kitle inisiyatifi. İnsanlar barışçı bir biçimde tartışarak, gerektiği zaman çatışarak -çatışarak derken, fikri çatışma anlamında- pekâlâ güzel şeyler yaratabilirler. Ve tam bir emansipasyon denilen olay. Yani insanların o anda kendilerini yeni baştan yaratmaları olayı. (…)

Şafak: Eylem insanları şekillendiriyor ve dönüştürüyor. Müthiş gerçekten.

Zileli: Müthiş bir dönüştürücü. Zaten adamların asıl korkusu orada. Bunun gözükmesinden korktular.

Şafak: Sen işçi ve sendika hareketi için buradan bir şeyler bekler misin, bundan sonrası için?

Zileli: Bu biraz işçilerin dinamizmine bağlı. (…) Bu işlerle uğraşan arkadaşlar var. Ama şu da var galiba, benim uzaktan çıkardığım… AKP iktidarının bir ideolojik [hegemonyası] var, çok sağlam olmasa da din[le] bastırmış ama bu çok da sağlam değil benim kanaatimce. İşçi sınıfı birden bire üzerinden de atabilir bu ölü toprağını. Ama bugün böyle bir ölü toprağı var, bir. İkincisi, ulusalcılar AKP’ye karşı mücadeleyi kendi iktidar hedeflerine [doğru] saptırmaya çalışıyorlar ve bir kısım işçiyi de ellerine bayrak tutturarak filan bir ulusalcı yönelime sokmak istiyorlar. Ama bunlar bence [belirleyici] değildir. Ben buna inanıyorum, aynen Gezi’de olduğu gibi… Gezi’yi de kim öngörebilirdi, mesela? İşçi sınıfında böyle bir potansiyel, ölü toprağını silkip yeniden ayağa kalkıp yeni bir şeyler yapma potansiyelinin olduğunu düşünüyorum. Ama bu nasıl olur, nasıl eder? Benim uyanık işçilerin [Gezi’den] etkilendiği, bunun üzerinde yavaş yavaş düşünmeye başladığı [yönünde] bir hissiyatım var.

Şafak: Ben 74’ten bu yana biliyorum, sen çok daha eskisinden…

Zileli: Ama senin de doğrudan doğruya işçi sınıfı içinde… Çok önemli bir deneyim.

Şafak: Benim gördüğüm şey, politik mücadele dendiğinde hep karşılıklı bir itişme, çekişme, karşılıklı sloganlar, hakarete varan… Hatta kendi içimizde bile. Yanındaki yoldaşınla bile ilişkinde aynı sertlik. Gezi’de bunun tam tersini gördük, bu benim çok dikkatimi çekti. İnsanlar birbirlerine karşı o kadar nazikti ki, o kadar zarifti ki… Bu benim en çok dikkatimi çeken şey oldu.

Zileli: Evet. Çok… Müthiş bir şeydi.

Şafak: Bu Gezi’nin dönüştürücü bir yanı. Bakalım bu nasıl yansıyacak? Mutlaka bunun toplumsal bilinçaltında çok önemli birikimleri oldu. Örgütlere, sendikalara bakalım nasıl yansıyacak?

Zileli: Ben yansıyacağını düşünüyorum. Şimdi tabii bir geri çekilme yaşandı ama… Bence Gezi çok önemli bir tarihi noktadır. Bence yeniden başka biçimlerde [ortaya çıkacak]. Hani denir ya, ‘Artık hiçbir şey eskisi gibi olmayacak.’ Bence artık eskisi gibi olmayacak. Bu deneyim bundan sonrasına ışık tutacaktır diye düşünüyorum.

Şafak: Benim sezgilerim şöyle: Hani nasıl biz Gezi’yi öngöremedik, bir gün önceden söyleselerdi rüya olarak nitelendirirdik, yine bizim öngöremediğimiz şekilde mutlaka toplumdan bir şey çıkacak.

Zileli: Bence de. Ben de öyle düşünüyorum.