Fikret Başkaya: Türkiye’de devlet baştan itibaren dine karıştı/bulaştı. Hiç bir zaman gerçek anlamda laik bir rejim söz konusu değildi. Sana göre şimdilerde hükümet/cemaat arasındaki “meydan savaşı” karışmanın ve bulaşmanın sonucu değil mi? Karışmak/karışılmak diyalektiği diyelim…

 

Osman Tiftikçi: Türkiye Cumhuriyeti özellikle Atatürkçü aydınlar ve resmi tarih tarafından dünyanın ilk ve tek laik ülkesi olarak gösterilir. Gerçekte ise islam ve Türk dünyasının ilk laik ülkeleri 1917 Sovyet devrimiyle kurulan Orta Asya devletleri, Azerbaycan gibi ülkelerdir.

 

Türkiye Cumhuriyeti laikliğe epey yaklaşmış ama gerçekten laik bir ülke olamamıştır. Örneğin 1925 yılında şeriat mahkemeleri kapatılmış, hukuktaki ikiliğe son verilmiştir. 1924 yılında Tevhidi Tedrisat kanunu çıkarılmış, medreseler önce Milli Eğitim Bakanlığı’na bağlanmış sonra da kapatılmıştır. Yerine okullara zorunlu din dersi konulmuş ama bu dersler de sonradan kaldırılmış, yerlerine kuran kursları açılmıştır. Bu tedbirlerle eğitim dini ögelerden esas olarak arındırılmıştır.

 

Şeyhülislam 1922 yılında saltanat kaldırıldığında padişah ile birlikte yurtdışına kaçmıştır. Böylece bir zamanlar padişah ve sadrazamdan sonra üçüncü kişi durumunda bulunan, medreselerin, şeri mahkemelerin, vakıfların kendisine bağlı bulunduğu şeyhülislam da tarihe karışmıştır.

 

Ama bütün bunlara rağmen devlet dinden arındırılmamıştır. Sünni İslam Diyanet İşleri başkanlığı ve Milli Eğitim Bakanlığı bünyesinde siyasi yapıda var olmaya devam etmiştir. Din görevlisi yetiştirme ve dini eğitim verme işini devlet kendisi üslenmeye devam etmiş, başkalarına da bunları yapmayı yasaklamıştır. Şunu da belirtmek gerekir ki yukarıda saydıklarımız laiklik alanında Türkiye burjuvazisinin son söyleyebileceği sözlerdi. Ayrıca bu adımlar Tanzimat ve Meşrutiyet süreçlerinin birikimleri, deneyimleri üzerinde atılabilmişti.

 

Devlet gerçekten laik olmamıştı. Devlet gerçek Müslümanlığı kendisinin temsil ettiği iddiasındaydı. Laikliğe gerçekten sahiplenecek, onu koruyup geliştirecek güçler yani işçi hareketi, gençlik ve kadın hareketi, sol düşünce ağır bir baskı altına alınmıştı. Yani devlet bir yandan laik adımlar atarken, demokratik güçler, Kürt ulusal hareketi, azınlıklar ve Sünni İslam dışındaki bütün inanç grupları karşısında despot ve gerici bir konumda bulunuyordu. Hatta laiklik egemen sınıfların elinde her tür muhalefete karşı kullanılan bir sopaya dönüştü. Örneğin tek parti yönetimine göre, Kürt hareketleri dinci ve gericiydi, şeriatı ve halifeliği getirmek istiyorlardı. Burjuva muhalefeti temsil eden Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası dini siyasete alet ediyor, dini gericilik yapıyor bahanesiyle kapatıldı. Hatta M. Kemal 1930 yılında kendi kurdurduğu Serbest Fırka’yı bile irticacı diye kapattı. Her tür muhalefetin irticacı diye damgalanıp mahkum edilmesi, İttihatçılardan Cumhuriyete devretmiş eski bir adetti. 31 Mart 1909 ayaklanmasından sonra ortaya çıkmıştı.

 

Fikret Başkaya: Peki laik bir devletin nasıl davranması gerekiyordu?

 

Osman Tiftikçi: Yapılması gereken devletin dini işlere hiç soyunmamasıydı. Din adamı yetiştirmek, dini eğitim vermek devletin değil dini cemaatlerin, dini örgütlerin işidir. Hıristiyanı, Sünnisi, Alevisi, Ezidisi, Yahudisi bütün dini topluluklar eğitim ve din adamı yetiştirme işini kendileri, kendi imkanlarıyla yapmalıydı. Nitekim Ermeni ve Rumlar sorunlu da olsa yasal olarak bu imkanlara sahiptiler. Bu nedenle sivil bütün dini örgütlenmelerin yasaklanması, dini ünvanların yasaklanması, giyim kuşama bile yasaklar getirilmesi yanlıştı. Sivil dini kurumlar elbette denetlenmeli, gözetim altında tutulmalı ama tümüyle yasaklanmamalıydı. Bu tür yasaklar laiklikle bağdaşmaz.

 

Eski yazının yasaklanması, Eylül 1929’da Arapça ve Farsça derslerin okullardan kaldırılması, kurs açıp Arapça öğretmenin yasaklanması saçmalıktan başka bir şey değildi. Türbe ziyaretlerinin yasaklanması, Hacca gitmenin fiilen engellenmesi de (döviz vermede güçlük çıkartılıyordu) benzer işgüzarlıklardı. Bu tavırlar dindar kitle tarafından İslam düşmanlığı, din düşmanlığı olarak algılandı.

 

Eski yazının ve Arapça’nın yasaklanması Türkiye’nin kültür ve bilim hayatına da darbe vurdu. Bir alfabenin ve bir dilin yasaklanmasının ilericilikle, devrimcilikle ilgisi olamaz. Bu yasak genç kuşakları geçmişimizden kopardı. Osmanlı tarihini, İslam tarihini anlaşılmaz hale getirdi. Latin Alfabesine geçmek için eski alfabeyi ve bir dili yasaklamak gerekmiyordu. Bunlar pek ala bir arada bulunabilirdi.

 

Fikret Başkaya: Bütün bunların günümüzdeki çatışma ile nasıl bir ilgisi var?

 

Osman Tiftikçi: Konulan yasaklarla, uygulanan baskılarla ne dinler, ne farklı inanç grupları, ne de dini örgütler ortadan kalkmadı. Tersine bir yandan eskiden beri var olan tarikatlar varlığını sürdürürken, bugün cemaat dediğimiz yeni oluşumların da temelleri atıldı. Nurcular, Süleymancılar tek parti döneminde oluştular. Daha sonra Işıkçılar, İskenderpaşa Cemaati ortaya çıktı. Bunlar devletin resmi İslam’ına ve baskılarına karşı oluştular.

 

İkinci Dünya Savaşından sonra devlet Sünni dini çevrelerle ve yeni oluşan cemaatlerle uzlaştı. Daha doğrusu bunları denetimi alıp kullanmak, resmi İslam’ın bir parçası haline getirmek istedi. Fakat cemaatler 1950’li ve 60’lı yıllarda resmi İslam’dan çok daha hızlı büyüdüler. Bu gelişim karşısında devlet kendi dini kurumlarını daha da geliştirmek, büyütmek zorunda kaldı. Örneğin 1960 ve 70’li yıllarda Kuran Kursu ve din adamı yetiştirme işini cemaatlerin (özellikle de Süleymancıların) elinden alabilmek için İmam Hatiplerin sayısı hızla artırıldı. Diyanet İşleri Başkanlığı yeniden düzenlendi ve süreç içinde neredeyse bir Diyanet cemaati oluştu.

 

Devlet cemaatleri genel olarak denetim altında tutabildi ve bunları gelişen sol harekete, sol düşünceye karşı kullanmayı başardı. Ama resmi İslam’la cemaat İslamcılığı arasında bir mesafe hep var olmaya devam etti. Hatta 1970’lerde cemaatlerin içinden tevhidi anlayış dediğimiz yeni anlayışlar ortaya çıktı. Cemaatler de siyasi güce dönüştüler. Partileştiler, gençlik ve kadın örgütlerini, mahalle örgütlerini kurdular. Gazeteler, dergiler çıkarmaya başladılar.

 

1990’lı yıllarda devlet resmi İslam’ın, Diyanet örgütlenmesinin yanına, bir de Gülen hareketini ekledi. Gülenci kadrolar polis teşkilatında, yargıda ve bürokraside örgütlendirildi. Resmi İslam’la cemaatçi İslam arasındaki çelişkiye bir de Gülenci Ilımlı İslam’la cemaatler arasındaki çelişki eklendi. AKP bir iki istisna dışında genel olarak cemaatlerin değil, Gülen hareketinin, resmi İslam ve emperyalizmin, geleneksel işbirlikçi sermayenin ittifakını temsil eden bir parti olarak kuruldu. Büyük cemaatler başlangıçta AKP’ye de Gülen’e de karşıydılar. AKP iktidarları döneminde cemaatlerin Gülen karşıtlığı genel olarak devam etti. Fakat AKP cemaatleri, yani İslami sermayeyi temsil eden bir partiye dönüştü. Arkasındaki güçlü oy desteğine ve İslami sermayenin kaba deyimle gaza getirmesine kanarak iç ve dış politikada denetim dışına çıkma eğilimleri gösterdi. Şimdi hem Tayyip Erdoğan ve AKP hem de örgütlü İslami sermaye hizaya sokulmak isteniyor.

 

Fikret Başkaya: Editörlüğünü yaptığım. “AKP, “Ilımlı İslam”, Neoliberalizm” adlı kitaba yazdığın yazıda: “Türkiye’de en güçlü cemaat devlettir”  diyorsun. Bu vesileyle şimdilerde yaşanan kepazeliği nasıl özetlersin?

 

Osman Tiftikçi: Günümüzde Diyanet yüz binden fazla görevlisi, devasa bütçesi, binlerce camisi, Kur’an kursu, uluslararası çalışan anonim şirketleri olan ve köylere kadar örgütlü bulunan bir teşkilat. Diyanet sadece Türkiye’de değil neredeyse bütün İslam ülkelerinde ve Müslüman bulunan her yerde örgütlü. Diyanetin sadece Almanya’daki derneklerinin sayısı 900’e yakındır. Türkiye’de bu güçte ve bu örgütlülükte, arkasına da devletin her tür desteğini almış başka bir İslami anlayış, cemaat yok.

 

Türkiye’de dini gericilik denilince akla hemen cemaatler, tarikatlar geliyor. Gerçekte ise günümüzde Türkiye’de dini gericiliği temsil eden en büyük güç resmi İslam’dır. Türkiye’yi bu hale esas olarak dini cemaatler getirmedi. Elbette bu durumun ortaya çıkmasında onların da önemli payı vardır. Ama mevcut durum esas olarak, 12 Eylül’le birlikte uygulanan, Türkiye’nin gerçek laik, demokratik güçlerini ezme politikalarının, toplumu aptallaştırmanın, dini gericiliği tarihte görülmemiş biçimde resmi politika haline getirmenin ürünüdür. Türkiye’de dini gericiliği ortadan kaldırabilmenin ilk şartı, cemaatleri yok etmek değil, devletin resmi dini politikalarına son vererek, gerçekten laik bir siyasi yapı kurmaktır. Bu yapıldığı takdirde cemaatler, gerçekten halkın dini ihtiyaçlarına cevap veren, siyasi örgütlere, büyük ekonomik çıkar gruplarına dönüşmeyen dini gruplar haline getirilebilirler. Din, öncelikle egemen sınıfların, siyasi, ideolojik mücadele aracı olmaktan çıkarılmalıdır.

 

Bugün çatışmanın tarafları olarak görünen AKP de, Gülen Cemaati de devletin, emperyalizmin eliyle, onların işlerini görmek için kuruldular. Tekrar hatırlatayım: AKP’yi 2001 yılında cemaatler kurmadı ve desteklemedi.

 

Fikret Başkaya: Cemaat, Gülen hareketi veya şimdilerde “hizmet” denilen İslamcı örgüt, aslında tam bir Türk-Amerikan ortak yapımıydı. Emperyalizme ve Türk mülk sahibi komprador burjuvaziyi “kızıl tehlikeden korumak, halkın uyanışını engellemek,  demokratik-sosyalist hareketin önünü deşmek üzere peydahlanıp kullanılmıştı.  Şimdilerde yaşanan duruma bakılırsa, hastalığı iyileştirmek amacıyla kullanılan “ilaç” hastalığın nedeni haline gelmiş gibi görünüyor.  Sistemdeki çürümeyi hızlandırmış görünüyor. Bu aşamadan sonra neler bekliyorsun?

 

Osman Tiftikçi: Gülen hareketi sadece demokratik-sosyalist harekete karşı kurulmuş bir örgütlenme değil. Daha karmaşık. Gülen hareketi aynı zamanda cemaat İslamcılığına ve cemaat İslamcılığından da farklı olan tevhidi anlayışa, yani antiemperyalist, dinde reformist, sola düşman olmayan, İslamı yorumunda soldan etkilenmiş anlayışlara karşı da oluşturuldu. Gülen hareketi esas olarak din adamı yetiştiren değil, devlete ve büyük sermayeye, patronlara kalifiye dini eleman yetiştiren bir hareket. Ayrıca CİA ve diğer istihbarat teşkilatlarıyla iç içe olan, İslam ülkelerinde her tür emperyalist operasyon içinde yer alan bir örgütlenme. Bunun örneğini şimdilerde Türkiye’de de yaşıyoruz. Bu özelliği yüzünden bir çok ülkede Gülen hareketi yasaklandı.

 

Türkiye’deki hastalığın nedeni, sorun yaratan örgütlenme bence Gülen hareketi değil. Sorunu yaratan AKP ve arkasındaki İslami sermaye. Gülen emperyalizm ve işbirlikçi sermaye namına duruma müdahale ediyor.

 

Fikret Başkaya: Geçen ayın başında “Kaybedeni Baştan Belli Çatışma” diye bir yazı yazdın. O yazı Özgür Üniversite’de de yayınlandı. 17 Aralıktan sonra “meydan savaşı” bir ileri aşamaya taşındığına göre, O yazıda ileri sürdüğün görüşte ısrarlı mısın?

 

Osman Tiftikçi: Bence gelişmeler o tespiti doğruluyor. Çatışma, öyle gösterilmeye çalışıldığı gibi AKP ile Gülen Cemaati arasında değil. Bu işin görünen yanı. Eğer göründüğü gibi olsaydı ABD büyükelçisinin, AB sözcülerinin, ABD ve Avrupa basınının, TÜSİAD’ın bu çatışmada ne işi vardı? Gene içlerinde MÜSİAD’ın, ASKON’un da bulunduğu, İslami sermayeyi temsil eden 90 küsur örgütün, hükümete, AKP’li bazı milletvekillerinden daha çok sahiplenmesini nasıl açıklayacağız?

 

Çatışma özünde emperyalizm, geleneksel sermaye ve İslami sermaye arasındadır. AKP ve İslami sermaye rakibine direnecek güçte görünmüyor. Cemaatler 90’lı yıllara kadar küçük ve orta boy ticari, sınai işletmelere sahiptiler. Bunlar sonradan holdinglere dönüştü. AKP iktidarları döneminde uluslararası hale geldiler. Tarihlerinde görülmemiş biçimde siyasi iktidarın, belediyelerin ekonomik ve diğer nimetlerinden yararlandılar. Özellikle eğitimde gayrı resmi önemli bir güç haline geldiler. Toplumda bunların ideolojik havası esmeye başladı. Müslüman kitleyi ve İslam ülkelerini kendi doğal pazarları,

kendilerinden başka kimsenin giremeyeceği alanlar haline getirme yolunda önemli adımlar attılar. Şimdi kendilerine “yeter, hadi artık git” deniyor ve onlar bu emre kuzu kuzu uymak istemiyorlar. AKP’yi ve T. Erdoğan’ı sonuna kadar direnmesi için sıkıştırıyorlar. Böyle bir fırsatın bir daha ellerine geçmeyeceğini düşünüyorlar. T. Erdoğan ise sanıyorum kendi sonunun kötü olmasından da korkuyor. Çünkü çok fazla açığı var.

 

Ama gene de İslami sermaye emperyalizme, geleneksel sermayeye ve bunların elindeki devlete direnecek güçte değil. Gülen hareketi ile başlatılan öncü saldırıda bile dağılıp, ne yaptığını bilemez bir hale düşmeleri de bunu gösteriyor.

 

Fikret Başkaya: Mücadele Gülen-AKP çatışmasından daha farklı boyutlar alabilir demek mi istiyorsun?

 

Osman Tiftikçi: Emperyalizm ve geleneksel sermayenin elindeki tek güç Gülen örgütü ve medya değil. Polis teşkilatı ve yargı malum; AKP’nin denetiminde değil. Ama bu işleri çözen esas güç ordu henüz kenarda duruyor. Üstelik orduya yeniden çeki düzen verildi, kılıcı bilendi, istihbarat örgütleri yenilendi. Yani ordu yeniden darbe yapabilecek bir duruma getirildi. Ayrıca ordunun imajı da tazelendi. Mağdur edilmiş, ezilmiş, tarihte görülmemiş haksızlıklara uğramış, dolayısıyla da siyasi iktidara müdahale edip, bunların hesabını sormaya hakkı olan bir ordu görünümünde. Ordunun müdahalesi için can atan önemli bir kamuoyu desteği de var. Ordu zaten sistem içindeki eski yerini ve ilişkilerini korumaya devam ediyor. Ordu NATO’ya bağlı, MGK duruyor, OYAK ve Türkiye silah sanayini tekelinde tutan askeri vakıflar duruyor. Fakat işi orduya bırakmadan çözmek istiyorlar. Çünkü ordu müdahalesi önemli riskler de taşıyor. En başta böyle bir müdahalenin Kürtlere sözü geçmeyecek. Kürtlere sözü geçmeyen bir müdahale de son derece riskli olur.

 

 

Fikret Başkaya: Sence gidenin yerine ne getirilmek isteniyor?

 

Osman Tiftikçi: AKP’nin yerine CHP etrafında yeni bir koalisyon partisi hazırlanıyor. ANAP ve AKP de başlangıçta böyle koalisyon partileri olarak kurulmuşlardı. Ama onlar yeni partilerdi. Şimdi ortada yeni bir parti görünmüyor. CHP bir yandan Gülenle ittifak içinde AKP’lileştirilmeye çalışılıyor, bir yandan da MHP ile takviye ediliyor. Diğer sağ, liberal güçler de tahminen bunlara eklenecek. Görünüşe bakılırsa ABD ve Avrupa buna onay vermiş durumda. Bu gerçekleştiğinde gidenin geleni aratacağını da şimdiden söyleyebiliriz. Örneğin 1990’larda ANAP’tan sonra gelen SHP-DYP koalisyonu Türkiye sol hareketi ve Kürt hareketi için çok kara bir dönem olmuştu. Elbette dünya, Türkiye koşulları ve Kürt hareketinin durumu o döneme göre çok farklı. Fakat emperyalizm ve işbirlikçi sermaye eliyle kurulan iktidarlardan daha fazla demokrasi, özgürlük beklemek gerçeklerle bağdaşmıyor. Hem AKP’ye karşı, hem de onun yerine getirilmek istenene karşı demokratik güçlerin kendi alternatiflerini yaratmaları gerekiyor. Bu süreçte Kürtlerin tavrı son derece önemli.