Gün Zileli’yle “Ulusalcılık” Üzerine Söyleşi

Fikret Başkaya

1. Kimse ben ‘faşistim’, ‘ırkçıyım’ demiyor ama ırkçılar, faşistler eksik değil… Milliyetçi olduklarını söyleyenler de o kadar rahat değil sanki… Milliyetçiliklerinden ne anlaşılması gerektiğini açıklamak zorunda kalıyorlar. “Pozitif milliyetçilik” gibi… Eğer bir kavramın önüne bir niteleme sıfatı geliyorsa, o kavramla ilgili sorun var demektir. Mesela ‘insanî kalkınma’, ‘sürdürülebilir kalkınma’…gibi… Sence genel bir çerçevede bakıldığında XXI’inci yüzyılın başında milliyetçilik ne durumda… Milliyetçilik, Politik İslam gibi kültüralist bir mistifikasyon aracına dönüşebilir mi? Zira kültüralizmlerin sahnede olduğu bir dönemdeyiz…

Milliyetçiliğin günümüzde bu kadar söz konusu olması, bu ideolojinin gücünden çok, krizinden geliyor kanımca. Milliyetçiliğin beslendiği dört ana kaynak vardır: a) Muhafazakârlık (genelde dinciliği de kapsar); b) kalkınmacılık genelde ilerlemeciliği ve laikliği de kapsar); c) toplumculuk (Devletçilik de denebilir, nasyonal sosyalizmi ve ulus-devlet haline gelmiş sosyalizmleri de kapsar); d) Savunmacılık (vatanseverliği, milliyetseverliği, ulusal kurtuluşçuluğu ve bazı durumlarda anti-emperyalizmi de kapsar).

Muhafazakârlık ve dinciliği ele alırsak, günümüzde politik dincilik, radikal ve ılımlı politik dincilik olarak ikiye bölünmüş ve her ikisi de milliyetçilikle bağını gevşetmiştir. Ilımlı İslam, reel dünyaya ayak uydurduğu için, radikal İslam da, reel dünya ile çatıştığından, milliyetçilikten uzaklaşmışlardır. Öte yandan soy milliyetçilik, kitlesel temellerini kaybetmemek ve muhafazakâr-dindar kesimlerden militan devşirmeye devam etmek için muhafazakâr ve dinci söylemleri kullanmaya devam etmekle birlikte, dincilikle gittikçe daha fazla çatışan bir konuma girmiştir. Kısacası, milliyetçilik, folklorik anlamda dinden hala beslenmekle birlikte, ideolojik ve politik planda dincilikten aldığı eski desteği artık bulamaz hale gelmiştir. Milliyetçiliğin kalkınmacılık ayağı da tam bir kriz içindedir. Reel Atatürkçülük adlı kitabınızda da belirttiğiniz gibi, 20. yüzyılın ikinci yarısında Asya, Afrika, Latin Amerika ülkeleri için bir umut gibi görünen kalkınmacılık 1980’lerde iflas bayrağını çekmiş, bu olgu ile birlikte, milliyetçi toplumculuğun, ulusalcı ve kalkınmacı sosyalizmin itibarı büyük bir düşüş kaydetmiştir. Dolayısıyla, milliyetçiliğin üçüncü önemli beslenme kaynağı devletçilik, hem ekonomik anlamda, hem de devlet nizamcılığı (otoriter-faşizan rejimler) anlamında gözden düşmüştür. Yeni yeni ulusal kurtuluş mücadeleleri yeni bir dinamizmle ortaya çıksalar da (Kürt ulusal hareketi, Tamil hareketi gibi) ulusal kurtuluşçuluk 20. yüzyılın başında taşıdığı anlamdan ve kitlelere umut verme kapasitesinden çok şey yitirmiştir. Öte yandan, bugün Ortadoğu’da tanık olduğumuz emperyalist işgalcilik ve saldırganlık bile anti-emperyalizmin yelkenlerini şişirecek bir rüzgara yol açamamaktadır. Anti-emperyalizm, 1950-60’larda ifade ettiği, yeni bir dünya umuduyla ilişkilendirilemeyecek ölçüde yitirmiştir çekiciliğini. Milliyetçiliğin, anti-emperyalizmin eski itibarından yararlanarak ayağa kalkma çabaları, milliyetçiliği ayağa kaldırmak yerine, anti-emperyalizmi milliyetçiliğin düştüğü çukura çekmektedir.

Günümüzde ortaya çıkan “pozitif milliyetçilik” türü söylemler de milliyetçiliğin krizinden kaynaklanmaktadır. Milliyetçilik kavramı o kadar çok kullanılmış ve kullanıldığı ölçüde o kadar özgünlükten uzaklaşmıştır ki, onu bir biçimde kullanmak isteyenler, “olumlu” sandıkları kulplar takma ihtiyacını duymaktadırlar.

2. Son dönemde ‘yükselen milliyetçilikten’ ‘kabaran milliyetçilikten’ daha çok söz edilir oldu. Milliyetçilik gerçekten yükseliyor mu, yoksa yükseltilmek mi isteniyor? Kim, neden yükseltmek istiyor?

Folklorik anlamda yükselen bir milliyetçilikten söz edilebilir. Radikal İslam, devlet baskısı altındadır. Kendini yenilemekten yoksun sol, toplumsal anlamda neredeyse tamamen marjinalize olmuştur. Öte yandan, toplumun neredeyse tüm sınıf ve katmanları bir bunalım ve umutsuzluk içindedir. Bu ideolojik boşluk ortamında, toplumun kendiliğinden bilincinin, vulgar, folklorik ve salt reaksiyona dayanan bir milliyetçiliği üretmesi çok doğaldır. Politik milliyetçilik ve ulusalcılık da bu “verimli” topraktan nemalanmaya çalışıyor doğal olarak. Öte yandan, kendisi de kriz içinde olan merkezi devlet, gizli devlet mekanizmalarını çalıştırarak ve özellikle bu kendiliğinden gelişen folklorik milliyetçiliğe yolu açarak buradan tetikçiler devşiriyor, bu reaksiyoner ve başıboş gücü manüple etmekten geri kalmıyor. “Yükseltilmek mi isteniyor” sorunuzdan ben bunu anlıyorum. Evet, bu folklorik, taşralı milliyetçiliği ya da “tahsilli” ulusalcılığı küçümsememek, uyanık olmak gerekir. Ne var ki, uyanık olmak, aynı zamanda, gelişen güçlerin tahlilini doğru yapmayı da gerektirir. Kanımca, milliyetçilik ve ulusalcılık, politik bir güce tahvil olma potansiyeli göstermiyor bugün için. MHP’nin ve İP’in aldığı ve alacağı oylar bunun göstergesi olmalıdır. “Yükselen” milliyetçiliğin bugün için teşkil ettiği en büyük tehlike, gizli devlet organlarının ve örgütlerinin vurucu gücü olarak kullanılma potansiyeli taşımasıdır. Hrant Dink cinayeti bunu açıkça ortaya koymuştur.

3. Gelecek yıl [2008] 1908’in yüzüncü yılı. Mâlum Türkiye’de resmi/ egemen ideolojinin önemli bir bileşeni yapılmak istenen milliyetçilik, İttihatçılarla başladı. CHP genel Başkanı Deniz Baykal sık sık “milliyetçilik toplumun çimentosu” diyor… Şu çimento söylemini biraz açar mısın?

“Çimento” benzetmesi bence çok yerine oturuyor, tabii kullanıcıların amaçladıklarından bağımsız olarak. Çimento, kaynaştırır, ama aynı zamanda donar ve dondurur. Milliyetçilik “çimentosu” da toplumu dondurarak ve donuklaştırarak bir arada tutuyormuş gibi görünür ki, ilk ciddi darbede de darmadağınık olur.
CHP, bilindiği gibi, zaten İttihat ve Terakki Fırkası’nın günümüzdeki devamıdır ve bu partinin bugün aşırı sağcı, milliyetçi-ulusalcı bir hat izlemesinde şaşılacak bir şey yoktur. Şaşılacak şey, CHP’nin sol bir parti olarak bilinmesi, öyle sanılmasıdır. Kanımca geçmişte solun, CHP’nin şemsiyesi altında gelişmeye çalışması, solun en büyük yanılgılarından biri olmasının ötesinde, onun İttihat ve Terakki’nin milliyetçi geleneği ile bağlantılı olduğunu gösterir. Bir zamanlar bir reddi miras lafı vardı. Sol, kendisiyle esaslı bir hesaplaşmaya girişmeden ve köklü bir reddi miras yapmadan İttihatçılığın, komitacılığın ve milliyetçiliğin gölgesinden kendisini asla kurtaramayacaktır.

4. Küreselleşmiş neoliberalizmin [emperyalizmin] saldırısı toplumda ciddi alt-üst oluşlara neden oluyor. Mesela orta sınıf da denilen ‘küçük ve orta esnaf kitlesi’ hızla eriyor. Fakat kapitalist sermaye birikiminin geçerli versiyonu ekseri yeteri kadar istihdam yaratmıyor. Hızlı bir mülksüzleşme/ proleterleşme yaşanıyor. Mesela benim oturduğum semtte yarıçapı 5 kilometre olan alanda tek bir kasap yok, kuruyemişçi yok, ayakkabı tamircisi yok, kırtasiyeci yok… Ama birkaç büyük alış-veriş merkezi var. Orada ütü bile yapılıyor… Aslında bu durum sosyalizm/komünizm yönünde bir açılımın potansiyel ve mümkün olduğu anlamına da geliyor. Bu duruma etkin müdahaleyle toplumun sapkın bir rotaya girmesini önlemek için sol neden bir şeyler yapmakta yetersiz kalıyor?

Ben Türkiye dışında yaşadığımdan elbette bu gözlemleri net bir şekilde yapma olanağından yoksunum. Toplumun böyle bir alt üst olma durumu yaşadığı da herhalde bir gerçeklik. Sanırım bu olgu da milliyetçi savunma reflekslerine güç veren önemli bir etken. Oysa savunmacılıkla hiçbir şey çözümlenemez, bunu biliyoruz. Sol, zaman zaman, biraz da bilinçsizce bu savunmacı reflekslerin peşine takılabiliyor. Oysa bugün toplumun gerçek ihtiyacı savunmacılık değil, yeni gelişen koşulları anlamak ve atılımcı olmaktır. Bugünkü sol denen yığılma, düşünme ve tahlil etme yeteneğinden yoksun hale gelmiş, beynini kullanma yeteneğini bir kenara bırakmış bir insandan farksızdır. Sol, eğer toplumsal ve tarihi olarak ona yüklenen anlamın hakkını vermek istiyorsa, büyük bir silkinişe girmek ve her şeyden önce muazzam bir düşünsel rönesans başlatmak zorundadır. Bu da örgütsel var olma reflekslerinden, dolayısıyla küçük örgütçüklerin tepesine tünemiş bürokratik önderliklerin sultasından kurtulmak demektir her şeyden önce. Sol, eski dönemin kapandığının bilincine varmalı ve büyük bir ideolojik arınma sürecine girmelidir. Bunun ilk adımı ise, özgürce tartışmasını bilmektir. Bu konuda kısa vadede pek iyimser olamıyorum. Çünkü böyle bir özgürleşme için yeni bir devrimci dalga gerekiyor ki, ufukta henüz göremiyoruz bu dalganın belirtilerini.

5. Kendilerine ‘ulusalcı’ diyen yeni bir milliyetçi akım sahnede. Bu kesimin sahneye çıkması “memleketin sahipleri” cephesindeki rahatsızlığın bir sonucu olarak görülebilir mi? Zira, bu kesim 1930’ları hortlatmak istiyor. Bunların süreci etkilemek bakımından kıymet-i harbiyesi olan bir şeyler yapmaları mümkün değil. Ben bunları ‘asıl devlet partisi’ dediğimin sahaya sürdüğü unsurlar olarak görüyorum. Bunlar geleneksel “merkezin” [asıl devlet partisinin] statüsünü, ayrıcalıklarını, dokunulmazlıklarını… kaybetme korkusunun ve kaybetmekte olduklarının bir tezahürü, bir tür ‘refleks’ olarak görülebilir mi?

Tabii ki görülebilir, fakat yine de bu eğilimin iç potansiyelinin ayrıca tahlil edilmesi gerekir. Bu eğilimin en belirgin temsilcisi İP’tir. İP, solun “iktidar olma sendromunun” bugün nasyonal sosyalizme dönüşmüş biçimidir. Solda kalarak iktidar olamayacaklarını, en azından iktidarın kıyısından köşesinden pay alamayacaklarını gördükleri için sağa geçmişlerdir. Kendileri buna “iktidarın pususuna yatmak” adını veriyorlar. Bu tür hareketler, iktidar olamadıkları yerde, halihazır iktidarların koltuk değneği rolünü oynayarak iktidarın olanaklarından yararlanma yoluna giderler. Özellikle kriz içinde bulunan halihazır iktidarlar da kendilerine sunulan bu hizmetleri reddedecek kadar aptal değildirler elbette. Ne var ki, bunların, bir kargaşalık halinde kendi doğrudan iktidarları için hamle yapma yeteneğini tamamen kaybettiklerini de düşünmemek gerekir. Gönüllerinde yatan aslan, günün birinde, olur a, uygun bir koşul doğarsa, tek başlarına ya da bir milliyetçi blokla birlikte (daha sonra iktidar ortaklarını teker teker tasfiye etme planlarını da hayata geçirmek üzere) iktidara el koymaktır. Bugün için, iktidarda ağırlığı olduğunu düşündükleri kesimlere böylesine yamanmaları bundandır. Bu koşullarda kim kimi kullanmaktadır politik ve toplumsal arenada? Elbette “esas devlet partisi” adını verdiğiniz iktidar kesimi konumu itibariyle esas kullanıcı konumundadır. Ama yarın… Bir de bakmışsınız, esas kullanıcı kullanılan konumuna düşüvermiş. En azından umut edilen budur. İnsanoğlu umut ettikçe yaşarmış derler.

6. Türkiye’de Cumhuriyet bir ‘saray darbesiyle’ kuruldu. Dolayısıyla ‘Eski Rejimden’ [Ancién Régime] bir kopuş söz konusu değildi. Esas itibariyle de toplumu değil, devleti angaje eden bir şeydi. Öyle olunca kendisi yeni olmayan rejimin, yeni bir egemen ideoloji yaratması mümkün değildi. En iyi koşullarda zorlama bir “resmi ideoloji” üretebilirlerdi, nitekim öyle oldu. “Türk milliyetçiliği” söylemi de bu amaç için yoğun bir şekilde kullanıldı. Bizim evin yakınında bir ilköğretim okulu var. Çocuklar haftada en az iki kere İstiklâl marşı söylüyorlar, her sabah da and içiyorlar… Malûm ‘türküm, doğruyum, çalışkanım’… Bir tüketim kooperatifinin genel kurulunda bile ‘ulu önder Atatürk’ için saygı duruşu zorunlu… Bu müthiş rahatsız edici bir şey, bu devirde hâlâ böylesi bir ilkellikten medet ummak, rejimin bir egemen ideoloji üretmekteki zaafiyetinin bir sonucu. Öyleyse ‘çimento’ pek işe yaramamış denebilir mi?

Bir bakıma denebilir tabii. Ne var ki, bu rejim böyle ayakta durabilir. Başka hiçbir çaresi yoktur. Rejim, topluma tepeden giydirilen bir deli gömleğinden farksızdır. Osmanlı İmparatorluğu’ndan bu yana her şey hep yukardan aşağı yapıldı. Toplumun özinisiyatifi hep boğuldu, bastırıldı. Ve bu sonuna kadar böyle gidecektir. Ta ki, rejim toplum tarafından yıkılıncaya dek.

Öte yandan bu yukardan uygulamaların tamamen etkisiz kaldığını, topluma hiç nüfuz edemediğini düşünmemek gerekir. Uzun yıllar süren bu yukardan zorlamalar, giderek toplumun orta katmanlarında, bu zorlamalardan şu ya da bu ölçüde pay alan ve beslenen bir tahsilliler kastı yaratmıştır. Bir zamanlar toplumun umudu olarak görülen öğretmenler ve öğretim üyeleri kastı, bugün bu rejimin gönüllü destekçileri, “Atatürk ilke ve inkılaplarının” yılmaz bekçileri konumundadırlar ne yazık ki. Sözünü ettiğin o küçücük çocuklara bu ant içme eziyetini her Allahın günü çektiren bu “bekçiler”in bunu salt yukarının zoruyla yapmadıklarını, buna kendilerinin de epeyce gönüllü olduklarını (istisnalar vardır elbette) görmek zorundayız. O beton bahçeli, birbirinin tıpkısı ilköğretim hapishanelerinin ‘gardiyan’ ve ‘bekçileri” bu uygulamalara ne zaman itiraz ettiler, ne zaman seslerini yükselttiler. Bir de üstelik kendilerini “ilerici” sanmanın verdiği gönül rahatlığı var. En solcu oldukları dönemlerde bu uygulamaları iyice abarttıklarını çok iyi biliyoruz.

7. Tuhaf bir şey de bir kısım solun dahi ‘yurtseverliğe’ terfi etmesi… Bu konuda neler söylemek istersin?

Bence bir kısım değil, solun neredeyse tamamı kendini “yurtsever” görmektedir. Bu, üzülerek belirtmek gerekir ki, bir zamanlar önayak olduğumuz anti-emperyalizm akımının bugün getirip solun kucağına teslim ettiği çocuktur. Sol, bu çocuğun, kendi soyundan geldiğini düşünmekte, onu büyütmeye, beslemeye zorunlu hissetmektedir kendini.

Oysa yurtseverlik, milliyetçiliğin ve ulusalcılığın sol ağızlarca ifade edilmesinden başka bir şey değildir ve evrenselliği esas alan devrimcilikle hiçbir biçimde bağdaşmaz. Neden “yurdu” sevecekmişim de, o yurdun sınırlarının bittiği yerden sonrasını sevmeyecekmişim? Eğer yurtseversem, bu sadece Türkiye’yi sevdiğim, Türkiye’de yaşayan insanları sevdiğim, örneğin İran’a ve orada yaşayan insanlara kayıtsız kaldığım anlamına gelir. Neden devlet sınırlarıyla sınırlayayım ki sevgimi. Ben tüm dünyayı ve bu dünya üzerinde yaşayan tüm canlıları sevmek isterim. Kendime yurtsever dediğim an, genellikle bir zamanlar hakim olan emperyalistlerce çizilmiş devlet sınırlarının ötesinde kalan toprakları ve canlıları sevmediğim, en azından onlara karşı kayıtsız olduğum anlamı çıkar bundan. Öte yandan yurtseverlik, beni yine devlet sınırları içinde kalan her yeri ve tüm canlıları sevmek gibi bir zorunlulukla karşı karşıya bırakmaktadır. Oysa ben İzmir’i severim, ama hiç görmediğim Manisa’yı sevmek zorunda değilim. Hiç görmesem de, tanımasam da, bu topraklarda yaşayan, yüreği haksızlığa karşı atan insanları severim, ama tepemizde boza pişiren yöneticileri, siyasi cinayetler planlayanları ya da irili ufaklı sömürücüleri sevmek zorunda değilim. Yurtseverlik, devlet sınırları içinde faşizan bir toptancılığı teşvik ettiği gibi, devlet sınırları dışında dışlayıcı bir yabancılaşmayı da getirmektedir.

8. Son olarak, artık “reel Atatürkçülüğün” krizinden söz edebilir miyiz?

Tabii ki edebiliriz. Reel Atatürkçülük krizden doğduğu gibi, krizlerle yaşayan bir ideolojidir. Kitabınızda çok güzel anlattığınız gibi, çeşitli dönemlerde çeşitli payandalarla ömrünü uzatmaya çalışmıştır. Bu payanda, 1980’lerde “Türk-İslam” senteziydi. Günümüzde ise, milliyetçilik, özellikle ulusalcılıktır. Ne var ki, bu payandaların bizzat kendileri krizdedir, yani çürüktür. Çürük payandalar, çöküşü kaçınılmaz hale getirmekten başka bir işe yaramazlar.