BGST (Boğaziçi Gösteri Sanatları Topluluğu)

Nuri Ersoy: 68’e ilişkin sizin önemli tespitleriniz var. Türkiye’de 68’in aslında bir karşı kültür hareketi olarak 60’ta başladığını ve 68’de esasen sona erdiğini söylüyorsunuz. Bunu da Türkiye’deki 68’in, dünyadaki 68’le, o dönem için 60-68 arasında üç önemli noktada kesişmesiyle açıklıyorsunuz. Bunları şu şekilde sıralayabiliriz: 68’in politik bir iktidar savaşı olmak yerine derin bir toplumsal-kültürel değişim hareketi olması; bir partinin ya da silahlı gücün önderliğinde olmaması; başından sonuna kadar hareketin kitle inisiyatifi ile yürütülmesi. Burada bazı noktaları kontrastı daha iyi yakalayabilmek için biraz daha açmak lazım. Biz kendi çalışmalarımızda feminizm, yani kadın hareketinin önemli bir mihenk taşı olduğunu düşünüyoruz; Türkiye’de kadın hareketi ve kimlik mücadeleleri, dünya 68’inden farklı olarak 68 sürecinde gelişmemiş. Daha sonra bir askeri darbe beklentisi söz konusu ve büyük ölçüde o dönem Türk solunun hamurunda milliyetçiliğin ve Kemalizm’in olduğunu söylüyorsunuz. İsterseniz önce teorik plan itibariyle değil de yaşananlar itibariyle bir değerlendirme yapalım. Mesela, 68’de ya da 68 sürecine gelirken ve ondan sonrasında kadınların örgütlerin içinde, örgütlülük içinde, öğrenci hareketi içinde durumu neydi? Kadınların konumunda örgütler içinde bir kültürel direncin ötesinde, daha derinde yatan sebepler nelerdi? Türk sol hareketi içinde kadınların varlığını hissettirememesi ya da feminist hareketin o dönem için Türkiye’de örgütlenememesinin nedenleri neler?

Gün Zileli: 68’de Batı’da ikinci kuşak feminizm hareketi gerçekten çok önemli bir faktör, fakat Türkiye’de bu yok, bunu göremiyoruz, yani bir hareket olarak yok. Dediğimiz gibi örgütler içinde kadınlar var ama kadın özgürlüğüne vurgu yapan bir hareket yok. Biraz öğrenci kesimlerinde cinsel devrimden etkilenmeler vardı, onun da hepsinde değil, yani en uç kesimlerinde diyelim…

N. E.: Orta sınıf ailelerden gelen kesimleri.

G. Z.: Daha orta sınıf kesimlerde, işte SBF’li, ODTÜ’lü devrimci kızlar arasında. Yavaş yavaş, özellikle bekâret olayının önemini kaybetmesi, kızların sevdikleriyle rahat, o zamana kadar görülmemiş ölçüde bir rahatlık içinde yaşayabilmeleri gibi olaylar vardı; ama kadın özgürlüğü diye bir vurgu yoktu. Olmadığı gibi 68’de hareketin militanlaşması ve daha bir savaşçı hal alması ile birlikte hemen konumlar şöyle belirlendi: militan erkekler ve onların yardımcısı kızlar, yani başından itibaren öyleydi. Bunu da sorgulayanlar, “ya ne oluyor” diye belki tek tek birey olarak sorgulayanlar olmuştur ama kamusal olarak yansıyan bir şeyi ben hatırlamıyorum doğrusu. O militan örgütlenmelerde, önce Fikir Kulüpleri Federasyonu, daha sonra Dev Genç örgütlenmesi içinde de aktif kız arkadaşlar vardı ama bir kere sayıları çok azdı, yönetim kurullarında son derece parmakla sayılacak kadar azdılar. Şirin Cemgil, Elif Gönül Tolon, Dudu Körücekli, Necla Ülkü vb. 68’de öne çıkan gençlik önderleri diye şöyle bir baktığımız zaman şöyle bir 30 isim sayacak olursak, bunun içinde kadınlar beş-altı civarındadır ancak. Bu da keza kadın meselesinin son derece kilit bir önemde olduğunu gösteriyor, yani bırak bir atılım yapmayı, militanlaştıkça da daha geri plana gitti bence. Ve artık daha sonraki aşamada, hani işin silah külah aşamasına geldiği dönemde de kadın arkadaşların rolü hep yardımcı, lojistik destek türü şeydeydi.

N. E.: Peki, kadınların bir örgütlenme talebi oldu mu?

G. Z.: Hiç hatırlamıyorum.

N. E.: Olmadı, yani böyle erkekler tarafından bastırılması gibi bir durum da söz konusu olmadı.

G. Z.: Öyle bir talepleri yok ki bastırılsın.

N. E.: Gündeme gelmedi.

G. Z.: Yani tamamen kadın meselesinin, hakikaten feminist bakış açısıyla gündeme gelmesi tamamen hemen 80 sonrasında oldu. Hatta şunu söyleyeyim, ben kendim bile sözcük olarak feminizm sözcüğünü o zaman duyduğumu hatırlıyorum. Ondan önce duymamıştım bile.

N. E.: Peki bu ikinci dalga feminist yazarların eserleri okunup, konuşuluyor muydu?

G. Z.: 68’de, yani 60’ın hemen sonrasında 66-67 arasında diyelim, birçok kitap basıldı. Hatta kenarından köşesinden Prudhon bile vardı. Ondan sonra Bertrand Russell’lar, ondan sonra Jean Paul Sartre, Albert Camus. İlk başta Marksizmle karışık bir egzistansiyalizm çok etkiliydi ama o zaman hareketin entelektüel yanı biraz naifçe de olsa daha ön plandaydı. Sanat, edebiyat, ilk oluşumlar döneminde sürükleyici güç durumundaydı. 65’te Sol Yayınları kuruldu; ama esas solcu, örgütçü ağırlığını koyduğu dönem 67-68’e gelirken olmuştur. Artık herkesin evinde Lenin’in Ne Yapmalı, Sol Komünizm Çocukluk Hastalığı, Stalin’in, Mao’nun ve Sol Yayınları’nın o şeridi böyle girdi. Onun dışında entelektüel alan kapalıydı. Mesela ben bir tek Marcuse’u hatırlıyorum, Tek Boyutlu İnsan basılmıştı. Ama bir sapma olarak görülürdü Marcus. Bu nedenlerden dolayı ben okumadım o zaman Marcuse’u ve okunmuyordu. O klasik Marksist literatür dediğimiz şey diğerlerini jilet gibi kesti. Sadece diğer alternatifleri kesmedi, edebiyatı da kesti, sanatı da kesti; yani artık küçümsenen şeyler haline geldi bunlar. Bir dönem kapandı; yani işte onun için ben ısrarla 68, 68’de bitti diyorum, yani kitle hareketi olarak evet çok yükseldi;  ama kültürel bir öğe olarak tırpanlandı gitti.

N. E.: Yani aslında bu durum çok enteresan; çünkü bakıyorsunuz Avrupa’da, Amerika’da yeni sol akımlar çıkmış 68’de, ondan sonra geleneksel komünist literatür zaten hazmedilmiş ve onun eleştirisine geçilmiş. Mesela Fransa’da komünist partisi içinde Althusser çıkıyor, ondan sonra Marcuse çıkıyor, yeni sol dalga yükseliyor, ondan sonra ikinci kuşak feministler var, Amerika’ya bakıyorsunuz anarşist hareket güçlü, işte Chomsky gibi önemli bir entelektüel olarak çıkıyor, okunmaya başlıyor o dönem. Türkiye’de 68’le birlikte aslında klasik sol literatür, Marksist Leninist literatür keşfedilmeye başlanıyor ve burada aslında bir ölçüde entelektüel yayın ya da çeviri piyasasına ya da ortamına kimin hâkim olduğuyla ilgili bir durum söz konusu olsa gerek, çünkü herkes bu kaynaklara orijinal dilinde erişemiyor, dolayısıyla neyin çevirilmesi uygun görülüyorsa o okunuyor.

G. Z.: Tabii, tabii. Ne verilirse onu alıyorsun. Bilgiler o kadar yaygın değil; bilenler de daha entelektüel, bu tür şeyleri taşıyacak olanlar da onlar. Sanki bunları bir günahmış gibi kabul ederek daha çok Marksizme Leninizme yönelelim, yani burjuva bağlarımızı koparalım gibi bir anlayışla yaklaşıyorlardı. Öyle bir ideoloji gündemi vardı; ama kitleyi bu şekilde ideolojik olarak belirlemeyi bırakırsak, mesela ben TİP dönemini de hatırlıyorum. Bir önceki dönemde, yani benim TİP’e dahil olduğum 63’ten sonra, 63-67 arası, böyle daha bir çeşitlilik ve çoğulculuk vardı; yani “TİP budur”, “Marksizm Leninizm de budur.” türünden kapıları kapayan bir yönelişi yoktu TİP’in; Ama MDD geldi. Mihri Belli’nin Siyasal Bilgiler’de MDD üzerine meşhur bir konferansı vardı. Orada, o konferansta başladı; zaten ondan sonra gençlik süratle o tarafa aktı ve her şey kapandı. MDD de tamamen Stalinist bir tezdi. Eski tüfekler  zaten Stalinisttiler. Ondan sonra oradan bize böyle aktarıldı.

N. E.: Evet. Aslında mesela 68’de Çekoslovakya’nın işgaline karşı tepkide de görülüyor. Orada aslında MDD teorisyenlerinin gösterdiği doğrultuda gençlik hareketi büyük ölçüde Sovyetler’in yanında tavır alıyor.

G. Z.: Tabii.

N. E.: Şimdi burayı biraz daha ayrıntılandırabiliriz. MDD’cilik aynı zamanda Stalinist ya da Sovyetik bir politika olduğu halde Kemalizm’e de kapı açıyor.

G. Z.: Kemalist, milliyetçi ve bunlar birbiriyle bağlantılı geliyor.

N. E.: Burada bir çelişki yok mu?

G. Z.: Bence hiçbir çelişki yok. Stalinizm zaten milliyetçiliktir; yani Stalinizmin Sovyetler Birliği’nde ortaya çıkışı da zaten milliyetçi, yani “tek ülkede sosyalizm” diye meseleyi bağlıyor. Nedir “tek ülkede sosyalizm”? Sovyetler Birliği’nde sosyalizm inşa edilecek, böylece onun başarısı bütün dünya devriminin, sosyalizminin başarısı olacak. O zaman her şey Sovyetler Birliği için. Bu aslında milliyetçi bir şey, yani milliyetçiyim diye gelmiyor da özü milliyetçi. Ondan sonra da bizim Mihri Belli başta olmak üzere bu iki şeyi çok güzel bağdaştırıyorlar: milli kurtuluş, milli savaş, hatta neredeyse milliyetçilik ve sosyalizm. Mesela Mihri Belli’nin öyle tezleri vardır ki… Milliyetçiliğin çoğu enternasyonalizme, enternasyonalizmin çoğu milliyetçiliğe götürür gibi bu işi tamamen teorize eden bir bakış açısı. Bugüne bir sıçrama yapacak olursak, mesela İşçi Partisi bugün nasyonal sosyalist bir partidir ama aynı zamanda Stalinisttir, yani artık biz Stalinizmden vazgeçtik, nasyonal sosyalist olduk demiyorlar, gayet güzel Stalinizmle nasyonal sosyalizmi bağdaştırıyorlar. Mesela, yakında Kibele Yayınları’ndan çıkacak olan ve benim çevirdiğim Jan Valtin’in anılarında, her şey çok daha net gözüküyor. Nasyonal sosyalizm, yani bildiğimiz Hitler türü nasyonal sosyalizmle bence yine bir başka tür nasyonal sosyalizm olan Stalinizm, büyük ölçüde el ele verilerek -aralarında hem mücadele de var, işbirliği de-, 20. yüzyıl devrimini birlikte ezmişler. Mesela 1930’lara bakalım; hem Sovyet hapishanelerinde komünistler eziliyor, işkence görüyor, hem Hitler kamplarında; bu tesadüf müdür? Ve daha da ilginci, Alman komünistlerinin bir kısmının ölüm tarihleri 1933, Hitler yakaladıklarını öldürmüş ama kaçabilenlerin hepsi Sovyetler Birliği’ne gidiyor, çoğu da orada öldürülüyor. Tabii sonra bu iki nasyonal sosyalizm birbiriyle kapıştı ve birinin yenilgisiyle sonuçlandı; ama ben çok büyük bir fark görmüyorum, yani oradan oraya geçiş olmaz diye bir şey yok. Bence İşçi Partisi de bunu ispatlıyor. O dönemki fark, milli demokratik devrimin ve Stalinizmin tabii ki bambaşka bir devrimci dalganın üzerine oturmuş olmasıydı. Yani bugünkü gibi olması mümkün değildi. Mesela Deniz Gezmiş de milliyetçiydi deniyor. Tamam, hepimiz bir derece milliyetçiydik o dönem ama aynı zamanda da devrimciydik, mesela şu günkü İşçi Partisi’nin teorilerini, biz o zaman ne kadar milliyetçi olursak olalım, kimse yutmazdı; yani her şeyden önce mizacımıza aykırı gelirdi.

N. E.: Aslında şunu sormak istiyorum: o dönemde sol hareketin orduya ilişkin de belli bir değerlendirmesi var ve ordu içinde ilerici bir cunta beklentisi söz konusu. Bir yandan da Türkiye’nin NATO’ya girmesi ile birlikte ordu içinde ciddi bir Amerikancı kanadın güçlendiği ve giderek etkisini artırdığı görülüyor. Bugün baktığımızda Türk ordusu tamamen Amerikancıdır, o zaman belki devrimci ya da sol unsurları içinde barındırsa bile ana yapının o dönem içinde de büyük ölçüde Amerikancı olduğunu söyleyebiliriz.

G. Z.: Tabii ki, özellikle. Öyle olduğu da ispatlandı sonuçta.

N. E.: O dönem orduya ilişkin bir illüzyon mu yaşandı?

G. Z.: Şimdi hem illüzyon var, hem gerçeklik var. Gerçeklik şu: o dönem aşağıdan bir devrimci dalga var. Tabii bu devrimci dalga karmakarışık bir şey, bulanık, yani hattı veya ideolojik yönelimi dört dörtlük belirlenmiş değil. İçinde bir sürü unsur var, yani Kemalizm de var, milliyetçilik de var, egzistansiyalizm de var, anlatabiliyor muyum? Hatta birbiriyle bağdaşmaz, uyuşmaz bir sürü unsuru barındırıyor. O, zamanla durulacak ve ayrışacak ama meselenin özü, gerçeklik dediğim nokta şu: bu yükseliş, her yeri olduğu gibi genç dediğim Harp Okulu öğrencilerini de etkiliyor tabi ki. Bunlar da sonuç olarak iyi niyetli bir sürü genç insan ve o günkü dalgadan tabii ki etkileniyorlar. Bunlar her şeyi göze alıp, biraz da ordu mensubu olmanın, genç olmanın getirdiği bir cevvallik, bir atılganlık da var işin içinde, “biz bu işi yaparız” diye bakıyorlar. Tabii bu cuntacılıkla da karışıyor. Meselenin bir yanı da bu, yani her kurum gibi, her üniversiteli gibi, oradaki öğrenciler de veyahut da genç subaylar, hatta yüzbaşılar ve kademe kademe üst rütbeliler arasında etkilenme var; ama yukarılara çıktıkça, general rütbelerine geldikçe o yapı Amerikancı bir yapıdır ve zaten başka bir şey olması mümkün değildir. Nitekim 9 Mart olsaydı, ordu, o yapısıyla yine bir Amerikancı diktatörlük kuracaktı. Benim o konuda hiçbir iyimserliğim yok, mesela o dönemki solcuların genel olarak şöyle bir iyimserliği var: Bunun çok fazla sözü edilmez ama Dev Genç’le THKP-C’liler bile hazırlanıyorlar, 9 Mart’ta darbe olacak, gidip Emniyete el koyacaklar, Emniyeti yönetecekler. Tamam yönetecekler, o yapıya sen oturdun, sen bu sefer başlardın işkence yapmaya! Yani iyi ki olmamış. O arkadaşlar açısından hiç hayırlı olmazdı bence.

N. E.: Evet, buradan tekrar günümüze sıçrama yapacak olursak Ergenekon denilen yapının ve orada yer alan askeri unsurların Türk ordusunun Amerikancı geleneği içinde bir kırılma olduğunu düşünüyor musunuz yoksa burada farklı bir ses mi söz konusu?

G. Z.: Ergenekon’u ben kısmen bir gerçeklik, kısmen de yaratılmış bir şey olarak görüyorum. Ben Taraf gazetesinin koyuş biçimini hiç doğru bulmuyorum ve aynı Aydınlık gibi reel politik buluyorum, yani düşmanımın düşmanı dostumdur. “Tamam, AKP yapıyorsa da yapsın, güzel!” hatta “Türkiye’yi demokrasiye götürür” gibi saçma sapan bir algı var. Ergenekon’un bence şu kısmı doğru: Yani bir Gladyo var, bu Gladyo hâlâ işbaşında; ama bu Gladyo’nun iş yaptırılmış ve artık bugün demode olmuş kısmı var ve o kısımlar tasfiye ediliyor. İktidarın da, AKP iktidarının da onayıyla, hatta ordunun da onayıyla ve bugün işbaşındaki Gladyo’nun da onayıyla tasfiye ediliyor. Bunlar Kürtlere karşı girişilmiş gayri nizami savaşta kullanıldılar, daha önceki dönemde kullanıldılar. Bunlar tasfiye ediliyor. O kısmıyla tasfiye edilmesi bile iyi bir şey, ne olacak ki adam ne bileyim öldürmüş, kuyulara atmış bilmem ne ; onlar tabii ki ortaya çıksın bu güzel; ama buradan giderek böyle dört yana kol salmış bir örgüt olduğuna, bunun içinde Yalçın Küçük de var, İlhan Selçuk da var; ben böyle bir örgütün olduğuna inanmıyorum. Ha, bu insanlar AKP’ye karşı bir cunta, bir darbe olsun demiş olabilirler. Mesela Balbay’ın notları. Ben Balbay’ın notlarından bu adamlar darbe yapacaktı sonucunu çıkarmıyorum. Ben bu adamların darbe yapamayacakları sonucunu çıkarıyorum, yani yapamayacaklarını, çaresizliklerini ortaya koyuyorlar aslında. Bunları birbirine eklemlediğin zaman ortaya gittikçe gerçek dışı bir şey çıkıyor ve bir saçmalık çıkmaya başlıyor. O saçmalık ortaya çıkmaya başladığı zaman zaten o esas cinayetleri yapan unsurlar da bence arada kaynayacak. Gerçekten ciddi olarak böyle bir şeyin üzerine gidilecekse, mesela faili meçhul cinayetlerin üzerine gidilecekse, ben olsam mesela hiç o şeyleri karıştırmam. Birisi darbe yapıyormuş da, Balbay not düşüyormuş da, İlhan Selçuk bilmem ne diyormuş da, adamın karısının Brezilya’ya gitmesine kadar iyice saçma bir noktaya giden şeyler. Bunlar bilakis gerçeği karartıyor. İnsanlar faili meçhul şekilde öldürmüş, kuyuya atılmış, o itirafçının itirafları var ortada: Bu gerçekler üzerinden yürürsen bir yere varılabilir. Hakikaten niyetin iyi olduğunu düşünelim, sen kendi elinle karartmış oluyorsun.

N. E.: Söyledikleriniz büyük ölçüde bir sol muhalefetin ortaya koyabileceği ve üzerine gidebileceği şeyler.

G. Z.: Yok, o olmayınca da böyle oluyor.

N. E.: Evet, aslında Susurluk sürecinde öyle bir şans bir ölçüde vardı, yakalamıştı.

G. Z.: Vardı.

N. E.: O dönemde biz bazı arkadaşlarla ÖDP içinde çalışıyorduk. ÖDP’nin daha yeni kurulduğu, daha açık bir yapı olduğu dönemde, ilk kurulduğu dönemlerde.

G. Z.: Biliyorum.

N. E.: O dönem ÖDP’nin izlediği politika büyük ölçüde soyut bir temiz toplum isteğini dile getirmekti ve faili meçhuller, yani o yapının o dönem için, yani 90’lı yıllarda Kürtlere karşı kullanılan gayri nizami harp ya da kontrgerilla yapısı olduğunu ve geçmişte de bu yapının kendilerine yönelik kullanıldığını, böyle bir yapının deşifre edilmesi gerektiğini belirten bir politika izlemediler. Yani bundan açık olarak kaçındılar. Daha sonra zaten Erbakan’ın sahip çıkmasıyla RefahYol hükümetine yönelen bir şey oldu Susurluk.

G. Z.: Tabii oraya yönlendirildi.

N. E.: Yani orada solun büyük ölçüde maniple edildiğini söyleyebiliriz. O dönem için 28 Şubat sürecine, yani dolayısıyla sol büyük blok halinde 28 Şubat sürecine bir destekçi olarak servis edilmiş oldu bu politika sayesinde.

G. Z.: Tabii. O ışık söndürme hikâyeleri, artık o işin iyice maniple edilip, yani bir kitle tabanı yaratıp, o işte postmodern darbe hikâyesine götürdüler. Ve artık ordunun doğrudan doğruya bu işi yapmak üzere devreye girdiği çok açıktı. Şu da çok yanlış: hani ÖDP’in soyut temiz toplum istediğini söylüyorsun ya, onun yerine bence müdahil olmak lazımdı, yani doğrudan doğruya o faili meçhullerin üzerine gitmek lazım. Hâlbuki ÖDP ve şimdi mesela Birgün gazetesi de ona benzer bir tutum takınıyor, yani bizim dışımızda bunlar birbirlerini yiyorlar, aman bize bulaşmasın! Öyle olmaz. Bu yanlış bir şey, sen müdahil olacaksın ama doğru müdahil olmak var. Bir de ne bileyim bugünkü liberal solcularımızın yaptığı gibi yanlış bir şekilde kuyruğuna takılarak müdahil olmak var. O da daha kötü bir şey.

N. E.: Evet. Faili meçhul cinayetlerin üzerine gidilmeli, yakınlarını kaybedenler sürece müdahil olmalı. DTP bunu bir ölçüde yapıyor, ama solun geçmişinde de bu tür karanlıkta kalan olaylar var.

G. Z.: Tabii canım, konuyu açıklıyor; ama işin esası kayboluyor. Burada bir ikinci nokta, mesela Susurluk sürecinde yer almış, mesela Mehmet Ağar da başta olmak üzere daha çok MHP’ye yakın unsurlara bilinçli olarak dokunulmuyor. Bugünkü hükümet tarafından korunuyor, himaye altında. O zaman insan bunların hakikaten bu işi samimiyetle yaptığından şiddetle kuşkuya düşüyor. Demek ki, birine vururken, yani senin rakibin gibi gördüklerine vururken, öbürünü himaye ediyorsun sonucu çıkıyor buradan.

N. E.: Şimdi o zaman buradan biraz daha geriye doğru gidelim. Bu devlet içinde kontrgerilla örgütlenmesinin sol içindeki etkilerine, yani geçmişte 68 süreci içinde ve ondan sonra 70’li yıllardaki olaylara. Mesela sol hareketlerin de içine sızıldığı, maniple edildiği zaman zaman dile getiriliyor, hatta PKK’nin kuruluş sürecinde oraya da sızılmaya çalışıldığını Abdullah Öcalan bizzat kendisi dile getirdi. Bu konuda ne söyleyebilirsiniz.

G. Z.: Bu ajanlar savaşı, mesela benim çevirdiğim Jan Valtin’in anılarında çok korkunç şeyler var; okuduğum zaman ben hayretlere düştüm. Mesela resmen Gestapo’yla KGB arasında müthiş bağlantılar var ve adam teslim etme servisleri var. Yani bunu görünce, bu casuslar savaşının bambaşka bir dünya olduğunu anlıyorsun. Şimdi benim aklım pek ermiyor, nasıl olur? Mutlaka her şeyde, solun her sürecinde, her türlü gizli örgütlenmenin içinde de, açık örgütlenmenin içinde de bol sayıda ajan olduğunu farz etmek lazım ki bunların bir kısmı bizim dönemimizde açığa çıktılar. O zaman polis daha ilkel çalışıyordu; ama o ilkel çalışmasına rağmen birtakım polisler somut olarak ortaya çıktılar ama daha sonraki gizli örgütlenmeler içinde neler olmuş, neler bitmiştir, kim nasıl yönlendirilmiştir gibi konularda çok somut bir şey koymak mümkün değil, çünkü gizli, yani bunun belgesi yok. Ama genel olarak söyleyecek olursam, ben özellikle gizli örgütlerde, yani özellikle de silahlı gizli örgütlerde büyük yönlendirmeler olduğu kanaatindeyim. Bunu ispat edebilecek, kanıtını koyabilecek durumda değilim, pek de mümkün değil ama öyle şeyler yaşandı ki, yani çok büyük yönlendirmeler olduğunu düşünüyorum. Benim doğrudan doğruya tanık olduğum bir olay var; bunu da Havariler’de yazdım; olay basit ama adamların mantalitesini anlayabiliyorsun. Mesela 12 Eylül öncesinde bir tane çocuk gelmişti. O zaman itiraflar, bu MHP’li Ali Yurtarslan’ın, Ömer Tanlak’ın (sonradan intihar ettiğini duydum) itiraflarını yayınlamıştık. Bir çocuk geldi, bizim Elazığ örgütünden genç bir çocuk, 18-19 yaşında. “Ben de itiraf yapmak istiyorum” dedi. Hatta ben bizzat konuşmuştum çocukla. Tam o sırada darbe geldi. Ben o sırada Aydınlık gazetesinde çalışıyordum hemen darbe öncesinde. Çocuğun söylediği şu, oranın MİT’i buna veriyor bombayı, diyor ki “götür MHP’ye at bombayı”. Gidiyor MHP’ye atıyor, ertesi gün aynı çocuk CHP’ye atıyor, yani aynı çocuk bir gün ülkücülerin yerine atıyor, öbürsü gün solcuların yerine atıyor; amaç zaten darbeye giden ortamda bombalar patlayacak, insanlarda bir terör algısı yaratılacak. MİT’in buna oynadığı çok açık mesela. Küçük bir örnek ama bence her şeyi ortaya koyuyor. Bunun gibi daha sonraki dönemlerde de çok şey olmuştur. Mesela bu açlık grevlerinde insanların örgütler tarafından ölüme yollanmasına benim hâlâ aklım ermez. “Sen kardeşim! açlık grevi yapacaksın ve öleceksin!”; yani bunun hiçbir anlamı yok ve böyle yüzlerce kahraman genç göçüp gitti göz göre göre. Ve bu “çek silahı vur” gibi değil, yavaş ölüm çok korkunç; yani eriyor, 30 kiloya  iniyor insanlar. Böyle bir ölüme gönrderme siyaseti nasıl olabilir, benim aklım hâlâ ermiyor. Ama ben şunu da diyemiyorum, bunu devlet yönlendirmiş gibi bir şey iddia edemiyorum ama bu yapılar bilfiil doğrudan doğruya devletin işine yarayan bir yol izlediler. Sen en militan kesimleri ölüme sürüyorsun, böyle bir şey olabilir mi?

N. E.: 70’li yıllara dönecek olursak, şimdi orada aslında bir iç savaş ortamı olarak adlandırabileceğimiz bir ortam ve büyük ölçüde silahlı çatışmaya dayanan bir gündem var. Aynı zamanda sol içinde de, uluslararası sosyalist/komünist hareketin içindekine paralel bölünmeler gerçekleşiyor ve ciddi bir demarkasyon, yani diğer hareketlerle sınır çizme ve hizipçilik olarak adlandırdığımız bir dönem yaşanıyor. Burada biraz yüksek politika seviyesinden, orada militanların yaşadıkları örgüt kültürüne dönecek olursak nasıl bir kültürel ortamdan söz edebiliyoruz? Bu aslında bir ölçüde kadınların geri planda kalmasını pekiştiren bir süreç oluyor.

G. Z.: O dönemde, 68’in sonundaki süreç devam etti ve böyle tuhaf Marksist Leninist bir kültür yaratıldı, ondan sonra da entelektüel zenginlik kalmadı. Yani sol şunu öğrendi: Lenin fikriyatı. Proleterya iktidara gelecek! Nasıl gelecek? Partisiyle gelecek! O zaman partisinin kurulması lazım. Bu parti de kitleleri yönlendirecek. Her şey parti için! Dolayısıyla bir iktidar mantığı oluşturuldu, ama bu iktidar mantığı da şöyle bir şey değildi: “Hadi hepimiz toplanalım, büyük bir örgüt meydana getirelim, bunu iktidara yürütelim!” değil de herkes kendi küçük dükkânını kurup kendisinin Lenin’in o örgütü olduğunu iddia etti ve bir iktidar sendromu solu alıp götürdü. Yukarıya bakarsak bu böyle. Aşağıya bakarsak, o mahallelerde mücadele eden insanlara… Şimdi onun da hem bir haklı yanı var, hem de bu örgütler tarafından maniple edilen yanı var. Haklı yanı şu: adam orada solcu, o paramiliter ülkücü güçler geliyor adamı tak orada mıhlayıveriyor. Şimdi adam ne yapsın? Tabii ki silahlanacak. Silahlanmak da yetmiyor, bir yerlere sırtını dayayacak, mecbur, bir himaye lazım. Örgütler de hemen ben varım diyor, ben sana bu himayeyi sunuyorum. Böyle bir alışveriş. Bir de tabii kültürel olarak halkta da intikam, misilleme kültürü çok kuvvetli, örgütler de bunu çok güzel kendi lehlerine kullandılar. Orada da bakıyorsun, yanı başında bir gün önce içki içtiği veya konuştuğu arkadaşı pat diye vurulmuş gitmiş. Zaten o genç insan kaç yaşındadır ki? Bu bir karşı misilleme veya bir intikam duygusuna sürüklüyor. Aynı şey faşistlerde de var, yani aslında aynı kültür. O ortamı bu kültür çok felaket beslemiştir hem sağda hem solda. Kahve taranıyor, beş kişi öldü. Öyle mi? Tamam, neticede o da onun kahvesini tarıyor, o da bir dört beş kişiyi öldürüyor. Böyle tırmanıyor. İç savaş ortamı böyle yaratıldı.

N. E.: Burada bir ölçüde Kürtlerin durumuna da değinmekte fayda var, özellikle TİP son dönemiyle birlikte, yani daha doğrusu 68 hareketinin bir parçası olarak Kürtlerin kültürel kimliğinin siyaset sahnesine çıktığını görüyoruz. TİP’in kapatılmasına neden olan kongre de aslında Kürt sorunu ilk defa açık bir şekilde dile getiriliyor, formüle ediliyor. Ondan sonra 70’li yıllarla birlikte birkaç örgüt dışında -onlar da ya Kürt sosyalist hareketi ya da Kürtlere ayrı örgütlenme olanağı tanıyan Türk sol hareketleri- büyük ölçüde Kürtler sol örgütlerde militan vurucu güç olarak yer alıyorlar, özellikle Alevi Kürtler. Ama bir yandan da Kürtlerin kimliklerini ifade etmeleri konusunda bir zorlanma söz konusu, yani aynı gerileme, 68’den sonra yaşanan kültürel gerileme, 70’li yıllarda Kürtler açısından da kimlik siyasetini ön plana çıkarmaya çalışan unsurlar açısından yaşanıyor mu?.

G. Z.: Tabii Kürtlerin de şöyle haklı olduğu bir nokta var: bu bizim sol örgütler, her ne kadar “Kürtlere özgürlük” diyorlarsa da aslında her biri Türk milliyetçisi örgütlerdi ve bu hissedilen bir şeydi. Bunu ben Türk milliyetçisiyim diye doğrudan söylemiyor ama hissedilen bir şey ve Kürtler de enayi değil, hissediyorlar. Hissettikleri için de karşı tepki olarak bu sefer tabii ki ayrı örgütlenme eğilimi ortaya çıktı. Bu biraz kaçınılmaz bir olay. Hayırlı mı oldu? Bence hayırlı olmadı. Böyle milliyet ayrımı içinde şekillenen bir Kürt solu için hayırlı olmadı ama olmaması için bir kere başından itibaren Kürtlerin kendilerini rahatlıkla ifade edebilecekleri ve örgütlerin de Türk milliyetçisi olmadığı bir durum olacaktı ki onlar da öyle hareket etsin. Öyle olmadığı için de onlar ister istemez o yöne gittiler. Daha başlangıcı da daha eskiye, yani Doğu Devrimci Ocakları’na dayanır, yani sırf 70’lerin bir olayı değildi.

N. E.: Tabii orada TİP’i kuran üç tane unsurdan bahsediliyor; birisi Kürt dinamiği, işçi ya da sendikal hareket, diğeri de sosyalist aydınlar.

G. Z.: Ama mesela TİP içinde, daha henüz TİP bir havuzdu, yani herkes vardı içinde ve herkes kendini biraz daha rahat ifade ediyordu. Ama daha Leninist türde örgütlere gidince o havuz durumu ortadan kalktı. O zaman tek hat, tek ideoloji! Bu tek hatlar da genellikle Türk milliyetçisiydi. Kürtleri dışlamasa bile o kendi kendini dışlanmış hissederek ayrı bir örgütlenme yoluna gitti. Leninizmi çok tahribatta bulunmuş bir şey olarak görüyorum.

N. E.: Burada biraz aslında aydınların rolünden de bahsetmekte fayda var, yani tekrar oraya dönecek olursak, 60-68 arasında özellikle TİP içinde aydınların ya da Türkiye’de sol aydınların kültürel bir hegemonyası söz konusu, yani edebiyatta, müzikte, tiyatroda. Bu aslında solun kültürel hegemonyası ve 70’lerde büyük ölçüde aydınlar sol hareketlerle ayrıştılar ve sol içinde neredeyse bir aydın düşmanlığı başladı. Bu bir yandan tek tip aydının hegemonyası demek sol hareket içinde.

G. Z.: Tabii.

N. E.: O da Stalinist aydınlar, büyük ölçüde MDD geleneğinden. Öte yandan bir kültürel kısırlaşmaya tekabül ediyor mu?

G. Z.: Kesinlikle! Bence kültürel kısırlaşma, işte sanat ve edebiyatın dışlanması, aydınların dışlanması; bunların hepsi tek bir paket olaydır ve kesinlikle kültürel hareket anlamında 68’i de sona erdiren bir olaydır. Şöyle bir şey düşünebiliyor musun? 70’lerde en büyük suçlama, en moda olan suçlama “bu aydın tavrı tavrıdır!” suçlaması. Aydın tavrı içinde olmak çok kötü bir şey gibi. Dediğim gibi, MDD sonuç olarak aydınların hegemonyası oluyor ama esas aydın kitlesi dışlanmıştır ve 70’lerde sanat ve edebiyatta bir ürün var mı? Olanlar da dıştan. Mesela Oğuz Atay diyelim, adam köşesine çekilmiş, yazmış. Oğuz Atay’ı yazan Yıldız Ecevit miydi? Onun böyle biraz biyografik bir şekilde İletişim Yayınları’ndan çıkmış kitabı var. Orada Oğuz Atay da aslında sol bir aydın, onu görüyorsun ama artık organik bir bağı yok, adam çekilmiş köşesine, kitapları, romanları yazmış; organik bağ bitmiş yani.

N. E.: Herhalde karşılıklı bir uzaklaşmaydı. Aydınların da payı vardır mutlaka bunda.

G. Z.: Aydınların şöyle bir payı belki düşünülebilir: İşler sertleştikçe belki kenara çekilme eğilimi gerçekleşmiş olabilir ama bu pekâlâ telafi edilebilecek bir şeydi. Bir de şu var: acaba o kadar sertleşmesi gerekiyor muydu? Bu soruyu da sormak lazım. Yani “her sertleşen şey, iyidir, güzeldir, devrimcidir” gibi bir şey yok. Mesela ben bizim Dil Tarih’ten hatırlarım, Fikir Kulübü başkanı olduğum dönemde biz hiç de sertleşmesinden yana değildik. Bunu çok bilinçli düşünmüş, tasarlamış değildik ama sezgilerimizle. Mesela faşistler, ülkü ocaklılar gelirdi, karşı masada otururdu, onlar marş söylerdi, biz de kendi devrimci marşlarımızı söylerdik; karşılıklı böyle poz takınmalar ama mesela çatışmaya gitmesini biz istemiyorduk. Neden? O çatışmadan onlar yararlanacaktı. Çünkü mesela Dil Tarih şöyle bir yapıda: Felsefe, Tiyatro, Filoloji, daha çok şehirli orta sınıf çocuklarıdır ve soldadır, Coğrafya, Tarih, Farsça bilmem ne daha çok orta Anadolulu, taşralı gençlerden oluşur ve bunlar sağdadır. Dil Tarih Fakültesi aslında koca bir üniversitedir. O tür bölümler hep taşralı Anadolu çocukları, mutaassıp aileden gelenler, ezik, kavruk gençler, kızlara bakış açıları da mütaassıp ailelerinden aldıkları terbiyeye uygundur. Flört eden kızları ve oğlanları kıskanırlar, bunu siyasi, sağcı tutucu bir tepkiyle ifade ederler. Ulan züppeler falan. Aslında sınıfsal bir tepkidir de bu ama MHP bu tepkiyi faşizme kanalize etmiştir. Şimdi bu çocuklarla sen niye arayı bu kadar açıyorsun, niye adamı dövüp atıyorsun? Anlatmanın yollarını arayamaz mısın? Onun tepkisini taassuptan kurtarıp sınıfsal bir alana akıtamaz mısın? En azından bu çabayı göster bakalım. Yok bu. “Faşo” de, vur geç. “Yurdumuzda faşist dolu” de, vur geç. İşin kolayı bu. Zaten solda böyle bir kolaycılık vardı, vardır. Onu okuldan dövüp atınca, o da benim arkadaşım o diyor, ondan yana oluyor. Bizim okulda dövüp attılar, SBF’yi örnek alıp böyle bir moda başladı, ondan sonra adamlar orada 15-20 kişiydiler, vallahi bir anda 200 kişi oldular. Saçma sapan bir şeydi, yani o derece sertleşmesi de gerekmiyordu. Aslında solun daha tempolu, daha kitleyi kollayan bir şekilde gitmesi lazımdı. Ama mesela ne oldu? Ben yine Dil Tarih’te çatışmaların yoğunlaşmasını hatırlarım. Tamam, çatışmaları faşistler başlattı ama sen de daha kontrollü olabilirdin ve işi silahlı çatışmaya vardırmamak için daha ihtiyatlı davranabilirdin.En azından bu çabayı gösterirdin sonuna kadar, yangına körükle gitmeik yerine. Ne oldu oysa? Bizim Fikir Kulübü üyeleri, her biri kıçta silah dolaşan fakültenin bekçileri haline dönüştüler ve o ölçüde de solu destekleyen geniş öğrenci kitlesi pasifleşti. Şöyle düşünüyordu öğrenci kitlesi de: ha onlar zaten okulu koruyorlar işte. Yapacak bir şey yok, çekiyor gidiyor. Halbûki sen o öğrenci kitlesini seferber etsene, onları örgütle ve bu insanlar buna yatkın. Çok büyük yanlışlıklar yapıldı o konuda da.

N. E.: Biraz da kısaca 12 Eylül sonrasından bahsedelim. 12 Eylül sonrasında büyük ölçüde yanlış bir saptama olarak solun bıçak gibi kesildiği söyleniyor. Tamam büyük ölçüde solcu insanlar hapishanedeydi, ondan sonra çok yoğun askeri baskı vardı ama bugünle kıyaslandığında, 12 Eylül sonrasında solun hâlâ varlığı vardı. Dolayısıyla o dönemi değerlendirirken kıyamet öncesi ve sonrası gibi değerlendirmek herhalde mümkün değil, yani herhalde bir süreklilikten bahsetmek mümkün belki de. O süreklilik içinde bir kere bir aydın hareketi ya da aydınların insan hakları söylemi bağlamında tekrar çıkmaları, ondan sonra Kürtlerin birtakım çalışmalar yapması, yani çatışmalar ortadan kalkınca, solun tutunmaya çalıştığı alanlar hâlâ vardı.

G. Z.: Tabii.

N. E.: Fakat bugünle kıyaslandığında yine sol adına bir süreklilikten bahsetmek ya da bir yeniden canlanmadan o dönem için bahsetmek mümkün müydü?

G. Z.: Bir kere bu tarihleri daha çok sol örgütlerin tepe noktaları yazıyor, o yüzden de onlar domine ediyorlar. Tamam, sol genel olarak militanlarıyla çok büyük darbe yedi, çok büyük zulme uğradı, idam edilenler, işkenceler… Özellikle daha çok o zulmü görenler alttaki kadrolardır, o örgütlerin tepelerindekiler daha çok kaçabilmişlerdir. Mahalli planda çalışan insanlardaha büyük zarar görmüştür, çünkü kaçma olanağı yok. Leninist örgütler de, evet, 12 Eylül’den çok ağır kayba uğramışlardır. Daha önce güzel, CHP’nin şemsiyesinden de yararlanıyorsun, bol bol, yani bol kepçe örgüt militanı geliyor; hiçbir özen göstermene gerek yok. İnsanlar zaten faşistlerin baskısından dolayı örgütlere doluşuyorlar. Bu ne güzel bir şeydi onlar açısından. Böyle durumu idare edip gidiyorlardı ama sonuç olarak bu bolluk bitti. Bir kere sola gelen insanların önüne bentler çekildi, kitlesel bir geliş ortadan kalktı. Ondan sonra baskı, zulüm tamam ama sol bence en büyük darbeyi de ideolojik planda yedi. Bu 12 Eylül’ün marifeti değildir. Bir anlamda öyle görülebilir ama bence sol örgütlerin sonuç olarak pilleri bitti. Söyleyecekleri yeni bir şey yok, yeni ideolojik sorunlar var, insanlar artık yavaş yavaş uyanıyor, o kapalı devre okumalar bitiyor ve daha bir kültürel açılımlar ve ideolojik açılımlar var; “dur şunu da tartışalım”, “bu iş niye böyle oldu?” gibi insanların merak etmesi gayet doğal ama eskiden bunlara hemen damga yapıştırıldı. “Vay efendim bunlar solun bastırılmasından istifade eden liberal unsurlar” gibi birtakım yaftalar kondu ve insanların “bak bu kadar zor durumdayken bunlar yapılır mı?” gibi duygularına da hitap edildi. Yapılan ne? İnsanlar araştıracak. Sen bunu engelleyemezsin ki! Hapishanede de araştıracak, şurada da araştıracak, burada da araştıracak, okuyacak. Bu amentü, Kuran değil ki herkes sorgusuz sualsiz kabul etsin. Bence de buradan hiç olmazsa arayışlar çıkmıştır, mesela feminizm çıkmıştır, anarşizm çıkmıştır, daha kültürel arayışlar, yeniden bir entelektüelizme açılma çıkmıştır; ama tabii bu da karmaşık bir şeydir. Ne bileyim, orada hakikaten düzen içine savrulma vardır, çıkabilir, çıkmıştır da ama yeni şeyler de pekâlâ çıkabilirdi ve çıkmıştır da. O bakımdan 12 Eylül sonrasında ilişkin o kadar karamsar tablolara ben pek katılamıyorum.

N. E.: Biz o zamanlar öğrenciydik. Ben üniversiteye 85 girişliyim. Biraz ondan önce lisede takip ediyordum. Bugünle kıyaslandığında çok daha canlı bir kültürel ortam vardı. 12 Eylül’ün ağır baskısına rağmen daha ümitli bir hava vardı. Aslında sol hareket 89’dan itibaren, yani liberalleşme ve dışa açılma rüzgârlarıyla birlikte bir çözülme sürecine girdi gibi görünüyor.

G. Z.: Doğru.

N. E.: Ve ÖDP gibi oluşumlar bir tutunma sağlayabilirdi ama o da heba edilen bir fırsat oldu. 89’dan itibaren çözülmenin başladığı gözlemine katılıyor musunuz?

G. Z.: Doğru. Katılıyorum, demek ki 12 Eylül geli gelmez olmamış da, tam tersine 12 Eylül’ün görece gevşediği koşullarda olmuş çözülme, değil mi? Doğru, katılıyorum tabii ki. Bugünkü duruma ilişkin de bir iki şey söyleyebilir miyim? Solun bugünkü durumu, hani 89’dan sonraki süreç dediğin, baktığımız zaman ben pek parlak görmüyorum. Şöyle parlak görmüyorum. Herhangi bir yerde solcu insanlarla karşılaştığını tasavvur et. Kimisi ulusalcı olmuş, yani geçmişteki MDD’cilik, örgütlerin yönelimi, milliyetçilik, Kemalizm karıştığında böyle bir şey doğurdu. Tamam, bunu bir yere koyduk ama onun kaşıtı olanlara da bakıyorsun, bunların da en azından bir kısmı enikonu liberal olmuş, yani devrimci bir özlem kalmamış. Mesela şöyle bir örnek vereyim; “sesonline” diye Birgün gazetesinden ayrılmış bir site var. Orada Yalçın diye bir arkadaş yazar mısın dedi. Ben zaten Koxuz’e falan yazıyordum. Tamam, size de yollayayım dedim. Sonra  “Herkesekon” diye bir yazı yazdım, resmen sansürlediler. “Niye, ne var bunda” dedim. Adamlar o kadar  angaje etmişler ki kendilerini AKP iktidarına, “AKP bu işi halledecek” diye, yazıma “bu fikirler kesinlikle İşçi Partisi’nin fikirleri” diyorlar, halbûki hiç alakası yok! Ben oradan anladım ki, bir kısım sol arabasını tamamen AKP’ye bağlamış; güya “AKP demokratikleşme yaratacak da Avrupa Birliği’ne girilecek”diye düşünüyorlar. Yani böyle demokratikleşme olmaz. Nitekim de olmayacağı görüldü. AKP’nin de konumunu görüyoruz bugün.

N. E.: 80’li yılların sonundan itibaren 90’lı yıllar boyunca Kürt dinamiğinde bir yükselme görüyoruz. Türkiye’de ve Türk solunun da bu dinamik karşısında ya da tavırsızlığı ya da bir şekilde bu dinamikle ilişkilenememesi, ilişkilendiği durumlarda tökezlemesi söz konusu. Mesela o süreçte Doğu Perinçek’in ve Yalçın Küçük’ün gidip Abdullah Öcalan’la görüşmesi vardı.

G. Z.: Gitti, orada kaldı.

N. E.: Ondan sonra tam karşıtı bir noktaya savruldular. ÖDP dinamiği net bir şey ortaya koyamadı, yani Kürt hareketiyle ya da en azından Kürt hareketinin demokratik kesimleriyle bir ittifak mı kuracak, arasına mesafe mi koyacak? Yani sürekli bir bocalama içinde yaşadı ve Türkiye’de o dönem çok ağır insan hakları ihlallerinin olduğu bir dönemdi. Maalesef sol o dönemden alnının akıyla çıkamadı.

G. Z.: Evet.

N. E.: Bu konuda ne söyleyebilirsiniz.

G. Z.: Tamamen katılıyorum, çünkü o dönem çok ağır bir gayri nizami savaş yürütüldü. Gayri nizami savaş ne demek? Adamı asit kuyusuna da atarlar, bilmem ne de yaparlar. Sorgusuz sualsiz binlerce insan öldürüldü. Şimdi burada nasıl tuzu kuru bir sol olabilir? Olursa da onun cevabını alır. Hakikaten o insanlar bundan bir medet ummazlar, kaale de almazlar. Kaale almalaları da haktır, ne bekleyeceksin ki? ÖDP’nin ilk çıkışında ben birçok arkadaşı yurtdışında da gözlemledim, “işte devrim ve aşk” böyle güzel sloganlarla bir coşku yaratmıştı; ama sonra ne oldu? O coşku kısa sürdü ve iş bir hizipler savaşına dönüştü. O onun hizibi, o onun hizibi. Ben artık akıl bile erdiremiyorum kim kimdir, neyin nesidir? ÖDP genelde şöyle bir partiye dönüştü; biz bulaşmayız, o bizden uzak dursun, hatta attıkları sloganlar bile, mesela 28 Şubat’da “ne takunya ne postal” . Tamam, şu eyvallah, ben de onu şu anlamda savunurum, bugün de o anlamda savunurum; sol, ulusalcılardan da, AKP liberalizminden de kendini ayırmalı ama ayırmak demek kaçıp bir köşeye saklanmak, etkisiz bir güç haline gelmek değil. Bilakis, sen etkili olacaksın. Senin anlamın ne, orada cinayetler işlenirken? Gideceksin orada komiteler kuracaksın, oradaki insanlar hakikaten kahraman insanlar, yani kitleler doğrudan doğruya. Sen onlarla birleşmeden ne olacaksın ki? “Ona da karşıyım, buna da karşıyım”, “o bir milliyetçi savaştır” bilmem ne…   Bu da başka bir elitizm oluyor ne yazık ki.

N. E.: Daha sonra savaş dönemine büyük bir ekonomik kriz ya da krizler silsilesi de eşlik etti.

G. Z.: Evet.

N. E.: Ve 94’te, 2001’de çıkan krizler aslında Kürt-Türk, Batı’da yaşayanların da ciddi bir şekilde fakirleşmesine neden oldu.

G. Z.: Tabii.

N. E.: Bunun ekmeğini işte biliyorsun AKP yedi.

G. Z.: Evet.

N. E.: DTP’nin ya da Kürt hareketinin Batı’ya göç eden Kürtleri belli ölçüde örgütlediğini söyleyebiliriz ama Türk solu böyle bir şeyi yapamadı.

G. Z.: Yapamadı, çekildi oralardan, yani mesela 12 Eylül öncesinde çok iddialı olduğu bir alanda bu sefer tamamen zıddına dönüşüp hiçbir şeye bulaşmamaya başladı. Yani “benimle alakası yok kardeşim”, “onlar ne olursa olsun” gibi bir konuma savruldu. Gerçekten de çok büyük bir zaaf. Varoşlardaki insanlar, hakikaten fakirleşen, o nasıl yaşadıkları bile bilinmeyen, yani İstanbul’da olan ama İstanbul’un ne olduğunu bile bilmeyen, yani köyden bile beter bir yaşam içinde olan insanlarla senin hiçbir bağın yok. Hadi bağ kurmakta belki zorlanıyorsun ama çaban da yok. Öyle bir bakışın yok, öyle bir yönelişin yok; o zaman bittin sen! Zaten bence bitse iyi olur. Çünkü ölü ağırlık artık. Yeni bir devrimci dalganın önünden çekilsinler, başka ihsan istemez.

N. E.: Bu kadar sorularım, sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı?

G.Z.: Yok. Teşekkür ederim.